Małgorzata Wassermann: Nie chciałabym niepełnej dyskusji na ten bolesny temat

Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłanką PiS Małgorzatą Wassermann

Pani poseł, rozmawiamy o tym, co wydarzyło się 11 lat temu, o tragedii sprzed 11 lat, ale nie sposób uciec od koronawirusa. Czy ta tragedia, jaką niesie ze sobą pandemia koronawirusa, pozwala także na inne spojrzenie na tragedię sprzed 11 lat? Teraz i wówczas zostaliśmy poddani próbie, zarówno w tym wymiarze indywidualnym jak i instytucjonalnym

 - Myślę, że jesteśmy rzeczywiście w trudnej sytuacji. To ma przełożenie na to, jak obchodzimy dzisiaj ten smutny dzień rocznicowy. Wszystkie uroczystości są w bardzo mocno okrojonych składach. Dla nas, jako dla rodzin, tak czy inaczej wszystko dzisiaj wraca, wraca tamten dzień, te wspomnienia, ten ostatni moment, kiedy nasz świat wyglądał inaczej...

To porównanie - jak instytucje działały wówczas, jak działają dzisiaj?

- To wystarczy popatrzyć gołym okiem. W zasadzie od ponad roku sztab kryzysowy w sprawie pandemii zbiera się co najmniej raz dziennie, a bardzo często kilka razy dziennie. Na tym sztabie decydujący głos posiadają eksperci, fachowcy różnych dziedzin medycznych. Oni wypracowują razem z rządem stanowisko, które rząd komunikuje i to jest zasadnicza różnica, bo w przypadku Smoleńska przypominam, że w naradach, przynajmniej tych, które są znane opinii publicznej, uczestniczyło około 3-4 ministrów oraz osoba, która odpowiadała za PR i skutki tego, żeśmy widzieli. Zamiast 10 po południu wylecieć do Moskwy samolot pełny właśnie tych ekspertów, techników zaopatrzonych w odpowiednie narzędzia do tego, aby dokonać najważniejszej i niepowtarzalnej czynności, czyli oględzin miejsca zdarzenia, poleciał pan premier Donald Tusk razem z grupą ministrów. W przypadku pandemii mamy radę medyczną przy panu premierze, która rekomenduje rozwiązania, a decyzje są podejmowane nieraz z godziny na godzinę, w zależności od tego, jak rozwija się sytuacja, czy to choćby jeżeli chodzi o ilość zakażeń, czy też miejsca w szpitalach, dostęp do respiratorów czy tlenu, bo i z tym bywały w ostatnim okresie trudności.

Czyli w pani ocenie te dwie rzeczywistości, w których funkcjonowały instytucje państwa, są zupełnie różne.

- Są diametralnie różne i mogę sobie dzisiaj tylko wyobrazić, jak wyglądałaby Polska w okresie ponad rocznej pandemii, gdyby zarządzanie kraju było takie, jak w tamtym okresie. To jest między innymi zresztą ten mój największy zarzut w stosunku do Donalda Tuska w ówczesnym okresie, bo ja nie potrafię wskazać winnych tej katastrofy, nie mam takiej wiedzy, czekam na te ustalenia, przede wszystkim prokuratury, bo to ona się zajmuje ustalaniem osób winnych, natomiast mam wielki żal, że premier Donald Tusk nie zachował się, tak jak powinien, czyli nie zwołał natychmiast sztabu kryzysowego, nie zaprosił tych ekspertów ze wszystkich dziedzin i nie wypracowano w kilka godzin, powiedziałabym metody, sposobu postępowania i tymi krokami rząd nie szedł wtedy, tak jak idzie teraz. Proszę zwrócić uwagę, te zaniedbania, do których doszło, one skutkują do dzisiaj, dlatego że ja nie bez przyczyny powiedziałam o czynności jedynej, niepowtarzalnej, czyli oględzinach miejsca zdarzenia, bo to wtedy zabezpieczone i zebrane dowody decydują o szybkości i jakości prowadzonego śledztwa. Jeżeli się tego zaniedba i do tego dopuści, że nie ma tych czynności wykonanych, to rzeczywiście odtwarza się to później na podstawie bardzo skomplikowanych działań, a często te opinie bywają później niekategoryczne, więc oceniam zachowanie ówczesne i dzisiejsze jako diametralnie różne. Oczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości nie jest kompletnie wolny od błędów, bo, proszę wierzyć, sytuacja jest bardzo dynamiczna i jest bardzo trudna, taka, z którą nie mierzył się w zasadzie nikt do tej pory, ale jednak trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że w stosunku do innych krajów proces zarówno szczepień, jak i proces leczenia przebiega na te trudne, prawie wojenne warunki bardzo dobrze. Oczywiście w największej części to jest zasługa lekarzy. W przypadku rządu mówię o koordynacji i zapewnieniu możliwości i środków takich jak respiratory, maseczki czy inne narzędzia. 

Kiedyś wspomniała pani w Radiu Kraków, że 10 kwietnia w ciągu kilkudziesięciu minut została pani sama, a potem trzeba było podejmować szybkie, często dramatyczne decyzje. Jak dzisiaj, po tych 11 latach, patrzy pani sama na siebie sprzed 11 lat, na osobę bardzo młodą, ale już w pełni samodzielną?

- Ale przede wszystkim wtedy bardzo niedoświadczoną. Ja byłam osobą, która bardzo stroniła od mediów. Ja nigdy wcześniej nie występowałam przed kamerą i w zasadzie tego 10 zderzyłam się z takim światem, który jest z jednej strony, powiedziałabym, bardzo brutalny i niewiele wybacza, a z drugiej strony konieczne to było do tego, aby przekazywać opinii publicznej rzeczywisty stan i to, co się dzieje, bo o ile w pierwszych godzinach, dniach i tygodniach ja się skupiałam głównie na utrzymaniu jakiejś kondycji psychicznej siebie i swojej rodziny, załatwianiu formalności związanych ze śmiercią taty i wszystkim, co się z tym łączyło, to dość szybko zaczęły do nas docierać informacje, że z tym śledztwem jest źle i z tymi dowodami jest bardzo źle i tutaj rzeczywiście gdyby nie środki masowego przekazu, my byśmy nie mieli pola do tego, aby to powiedzieć. Przypominam, że wtedy, wedle mnie, pluralizm w partiach był zdecydowanie mniejszy, co powodowało, że wartościowy był program na żywo, gdzie można było bez jakiegokolwiek przeinaczenia przekazać to, co się w rzeczywistości dzieje. To było dla mnie ogromne obciążenie w ówczesnym okresie, ale też zdawałam sobie sprawę z tego, że muszę to zrobić dla swojego taty, dla tego postępowania. Tytułem przykładu podam takie pierwsze momenty, kiedy zaczęliśmy się orientować, że jest coś nie tak. To była pewna rozmowa z prokuratorem, gdzie zaczęły pojawiać się pierwsze informacje o nieprawidłowościach czy sekcjach zwłok. Ja zadzwoniłam i zapytałam go, czy uczestniczyli, co było dla mnie dość oczywiste, w tych sekcjach zwłok i czy były sekcje zwłok, a on mi odpowiedział "Skąd ja mam to wiedzieć?". No, jeżeli prokurator prowadzący postępowanie w takiej sprawie, zresztą w każdej sprawie, jeżeli dochodzi do nagłej i niespodziewanej śmierci, mówi mi, że skąd on ma wiedzieć, czy doszło do sekcji zwłok, no to rzeczywiście u nas budziła się coraz większa groza.

A czy dziś jest pani także rozczarowana latami badania tej tragedii? Niedawno przyznała pani, że podpisałaby się pani pod wnioskiem o audyt w podkomisji smoleńskiej. 

- Ja oczywiście powiedziałabym nieprawdę, gdybym powiedziała, że jestem zadowolona. Nie jestem zadowolona. Chciałabym, aby to postępowanie, jedno i drugie, się zakończyło. Przypomina, że są dwa postępowania, one mają dwa różne cele. Postępowanie przygotowawcze w prokuraturze i komisja badająca przyczyny wypadku. Postępowanie w prokuraturze będzie miało za zadanie ustalenie osób winnych i postawienie ich przed wymiarem sprawiedliwości. Komisja badania wypadku odtwarza tylko przebieg po to, aby wdrożyć zalecenia, aby takie sytuacje się nie powtarzały. Jedno i drugie ciało musi ustalić przyczyny i przebieg wydarzenia, bo bez tego nie wykona celu swojej pracy. Oczywiście, że bym chciała, żeby było inaczej. Ten grzech pierwotny, ten związany właśnie z zadeptaniem śladów, niepobraniu śladów w momencie, w którym to się wydarzyło, musiał się odbić na jakości i szybkości postępowania. Zresztą nie jest to jedyne postępowanie w Polsce i również na świecie, które w wyniku powiedziałabym, nieprawidłowości na wstępnym etapie, toczy się tak długo. Mamy kilka w Polsce głośnych śmierci, gdzie nie możemy mimo tylu lat zakończyć tych procesów. Przypominam, do dzisiaj brak jednej spójnej wersji, kto stał za zabójstwem Kennedy'ego czy strzałami do Jana Pawła II. Tak to się kończy, jeżeli się tych czynności nie wykona. Te czynności i reguły są wypracowane od lat. To nie była żadna nowość i wypadki, czy to mniejsze, czy większe się zdarzają i wszyscy w Polsce jak i na świecie, którzy się tym zajmują, wiedzą, jak należy postępować, żeby te dowody zabezpieczyć. Dlaczego w tym przypadku było inaczej, do dzisiaj nie znam odpowiedzi.

Co dziś mogłoby się stać przełomem w tej sprawie? Przecież żyjemy w XXI wieku, wyjaśniamy tajemnice sprzed wieków. Rzeczywiście nie możemy, posiadając nieograniczone możliwości technologiczne, wyjaśnić i zamknąć tej sprawy?

- Upatruje tutaj nadziei choćby w tym komunikacie Prokuratury Krajowej, która powiedziała chociaż troszkę, jak to wygląda. Właśnie liczę na to, że te międzynarodowe zespoły w sposób absolutnie jednoznaczny i niepodważalny dokonają ustaleń na podstawie tego, co się udało pozyskać. Odpowiedzmy sobie, jaka jest różnica w materiale dowodowym pobranym, na przykład, w przypadku sekcji zwłok, której dokonuje się kilkanaście godzin po śmierci czy po katastrofie, a w materiale pobranym po 5 czy 6 latach w wyniku ekshumacji. Przecież to nawet dla człowieka, który nie jest fachowcem, to jest oczywiste, że dużo trudniej prowadzi się takie badania i dużo trudniej o opinię jednoznaczną, bo dla wymiaru sprawiedliwości, dla postępowań karnych bardzo ważne jest to, żeby opinie, które powstaną, miały ten walor kategoryczności, jest tak i tak, a nie posługiwały się zwrotem, a to się niestety zdarza, "istnieje wysokie prawdopodobieństwo" lub "nie da się ustalić", bo tak też może się wydarzyć, ale taką mam nadzieję, że wykorzystane zostaną wszystkie te metody, którymi dzisiaj dysponuje nowoczesna nauka i mimo tych trudności, mimo braku dostępu do wraku, mimo tych zaniedbań, jednak uda się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, kto za tym stał. Pytanie jest inne też - jak długo poczekamy na wskazanie osób winnych, bo to nie będzie takie proste.

Jeśli rzeczywiście te wszystkie sprawy będą się przeciągać, to jak będą wyglądać kolejne rocznice?

- Musimy się uzbroić w pewną cierpliwość. Ja mimo wszystko jestem bardzo zadowolona z tego, że te postępowania toczą się dzisiaj w ciszy. Chciałabym zdecydowanie zwrócić uwagę na jedną rzecz - do 2015 nieustannie w mediach krążyły tak zwane "wrzutki", przecieki. Komentowano w różny sposób. Nam zarzucano, że idziemy do wyborów po to, żeby załatwić tę sprawę, aby zdominować Smoleńskiem cały kraj. My żeśmy mówili, że to nieprawda i proszę zobaczyć, mamy 2021, minęło 6 lat, postępowania toczą się w absolutnej ciszy, w takich warunkach, jak powinny. Nie są ujawniane częściowe wyniki. To żesmy obiecywali, to żeśmy spełnili. Jeśli będzie taka konieczność, będziemy czekać tak długo, jak to będzie potrzebne. Nie chciałabym częściowych wyników, nie chciałabym częściowych przecieków, nie chciałabym niepełnej dyskusji na ten bolesny temat.

I tak na koniec - jak pani powraca myślami do samej siebie sprzed 11 lat, to myśli pani, że dziś byłaby pani kimś innym, inaczej by pani żyła i czymś innym by pani się zajmowała?

- To jest akurat więcej niż pewne. Na pewno nie pełniłabym życia publicznego, które jest dla mnie wyjątkowo uciążliwe. Mnie to sprawia trudność. Oczywiście, że uznałabym, że jeden Wassermann jest w polityce wystarczający, a ponieważ mój tata bardzo dobrze sobie dawał radę i uważam, że zrobił bardzo dużo dobrego dla kraju, więc myślę, że dzisiaj stał by u boku braci Kaczyńskich i nadal robiłby dobrze rzeczy dla Polski z dużym zaangażowaniem i profesjonalizmem, a ja zapewne prowadziłabym swoją kancelarię adwokacką, pewnie mieszkałabym w innym miejscu niż mieszkam, bo zmieniłam miejsce zamiszkania po katastrofie z uwagi na moją mamę. Tak że na pewno nasze życie wyglądałoby zupełnie inaczej. Muszę też powiedzieć, że jak przypominam sobie momentami rzeczy, których dokonywaliśmy, które były dla nas bardzo trudne, to się sama zastanawiam, skąd ta siła była wtedy. Wiele razy mi się wydawało, że nie byłabym w stanie tego dokonać. Za każdym razem towarzyszyła mi taka myśl, kiedy nie dawałam już rady, że przecież mój tata jest tego warty i jeszcze raz trzeba ten trud podjąć.