Zapis rozmowy Jacka Bańki z doktorem Maciejem Zakrzewskim z Uniwersytetu Jana Pawła II oraz doktorem Łukaszem Stachem z Uniwersytetu Jagielońskiego
Panowie układ na powyborczym podium jest taki, jak się spodziewaliśmy, natomiast wszystko inne jest zaskakujące przede wszystkim rekordowa frekwencja ponad 72%. Kto się bardziej zmobilizował?
Łukasz Stach: na to, kto bardziej się zmobilizował, musimy poczekać na ostateczne wyniki, natomiast z tych informacji, które otrzymaliśmy, widać, że jednak bardziej zmobilizował się elektorat określany mianem lewicowo-liberalnego czy też elektorat, który był już nieco zmęczony ośmioma latami PiS. Jednak duże miasta, a także osoby nie najstarsze, czyli kategoria wieku poniżej 50 lat - tamta frekwencja była najwyższa i to miało jednak znaczenie w ostatecznym wyniku wyborów.
Czyli opinie, że były to najważniejsze wybory po 1989 roku, nie były przesadzone?
Maciej Zakrzewski: Oczywiście ze względu na napięcie społeczne i w zakres polaryzacji społecznej rzeczywiście one miały istotną wagę. Historia to oceni, czy one były najważniejsze, bo też myślę, że nie ma co tego fetyszyzować. Na pewno wybory w 1989 roku miały charakter przełomowy, a te są kolejną zmianą władzy. Myślę, że trochę odzwyczailiśmy się od tego, że po prostu wybory w normalnym, demokratycznym państwie i społeczeństwie skutkują zmianą władzy, więc może też warto studzić emocje i po prostu podejść do tego jako kolejnego zjawiska, które cztery lata następują.
Prawie 73% uprawnionych poszło głosować. Skoro mówimy o frekwencji, co pokazała frekwencja referendalna około 40%?
Łukasz Stach: Patrząc na wyniki frekwencji referendalnej, jest to swego rodzaju żółta kartka wystosowana w kierunku Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ frekwencja referendalna, biorąc pod uwagę wyniki uzyskane w referendum, czyli około 95-97% 4 razy nie, korespondują z wynikiem Prawa i Sprawiedliwości, czyli tutaj można by było poszukać korelacji, że to zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości zagłosowali w referendum, natomiast pozostała część elektoratu jednak po prostu nie skorzystała z tej okazji i też to jest pewien sygnał dla Prawa i Sprawiedliwości.
Odmowa przyjęcia karty referendalnej wymagała pewnego wysiłku od wyborcy, ale rozumiem, że ten przekaz do wyborców opozycji trafił?
Maciej Zakrzewski: No oczywiście jeśli weźmiemy pod uwagę, jak były sformułowane pytania, czyli co to naprawdę wymagało dość dużego zacięcia, żeby spróbować spojrzeć na referendum jako pewien bezstronny sondaż albo decyzję opinii publicznej. To pokazało, że pomysł w ogóle z referendum był kompletnie nietrafiony, bo Prawo i Sprawiedliwość nic na tym nie ugrało i wyłącznie mogło zmobilizować swój własny elektorat. Nie była to droga do zwycięstwa. Oczywiście jest jeszcze kolejny element , na ile referendum miało ten charakter propagandowy, a na ile było instrumentem umożliwiającym pewne dyskrecjonalne finansowanie po prostu kampanii Prawa i Sprawiedliwości. Tego zapewne się nie dowiemy, natomiast skuteczność jego okazała się żadna.
No to teraz po kolei wyniki. Zacznę od trzeciego miejsca, od Trzeciej Drogi, największy zwycięzca tak naprawdę.
Łukasz Stach: Tak można powiedzieć, że na obecną chwilę zdecydowanie tak, ponieważ jeszcze kilka tygodni temu zastanawialiśmy się, czy Trzecia Droga przekroczy 8%, po prostu znajdzie się w Parlamencie, a tymczasem nie dość, że przekroczyła te 8%, to uzyskała wynik znacząco lepszy, niż dawały jej część optymistycznych sondaży. Z tego też tytułu ta siła polityczna właśnie wyrasta na siłę trzecią w Polsce, jak sama nazwa wskazuje, i biorąc pod uwagę, że w jej szeregach znajdują się doświadczeni w różnego rodzaju koalicyjnych układankach działacze PSL-u, powoduje to, że to partia może stać się, prawie że rozgrywającym w nowej koalicji. Będzie miała na pewno znaczący głos przy układaniu nowego rządu. Zdecydowanie duży sukces. Tak jak już zresztą powiedziałem kilka tygodni temu, wcale nie był taki pewien, a tymczasem ten wynik okazał się bardzo dobry.
No właśnie, bo jeszcze przed telewizyjną debatą był sondaż, który pokazywał Trzecią Drogę pod progiem ośmioprocentowym. To debata telewizyjna mogła być jednym z czynników, który sprawił, że tak dobry wynik uzyskuje Trzecia Droga?
Maciej Zakrzewski: Nie przeceniałbym tutaj roli debaty. Myślę, że debata przede wszystkim pozwoliła utrzymać w ten podział, z którym partie wchodziły do tej debaty. Ona żadnej rewolucji nie przyniosła. Trzecia Droga na pewno bardzo dobrze w tej debacie wypadła, ale nie była jedynym zwycięzcą tej debaty. Myślę, że tu rola tego elektoratu niezdecydowanego miała ten kluczowy charakter i tak samo zresztą jak w tej zwyżce, jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, które również wypadło nieco lepiej niż sondaże, jak Koalicja Obywatelska. Mieliśmy zawsze w sondażach do czynienia z dość dużym marginesem ludzi, którzy byli niezdecydowani, no i w ostatecznym rozrachunku wybrali tak, jak wybrali, i prawdopodobnie tu jest ten element, który gdzieś pozwolił osiągnąć tak dobry wynik.
Konfederacja dobrze wypadła w debacie, a tutaj słabo. W wakacje jeszcze 15%.
Łukasz Stach: No tutaj faktycznie liderzy Konfederacji mają nad czym myśleć, ponieważ ten zjazd jest bardzo wyraźny z wyniku dwucyfrowego do wyniku no na poziomie 7-6%. To duża porażka tego ugrupowania, co zresztą przyznał sam pan Menzten. Pytanie, co na to się złożyło: czy wystąpienie Janusza Korwina-Mikkego na finiszu kampanii, czy też może fakt, że - na co zwrócił uwagę dzisiaj rano pan Sośnierz - po prostu na listach Konfederacji znalazły się różne, cytuję "pokemony", które zostały nagłośnione w mediach, w internecie. Na pytanie tylko, kto tych ludzi wpuścił na listy, zwłaszcza że w dobie Internetu trudno ukryć osoby, które mają bardzo kontrowersyjne poglądy. Tutaj można zauważyć, że jednak po pierwsze to są wybory parlamentarne, które stanowią jednak pewnego rodzaju grę zespołową, to nie jest show liderów, w tym wypadku Mentzen i Bosak, tylko po prostu jest to praca wszystkich kandydatów, a Konfederacja miała problem z drugim, trzecim garniturem swoich działaczy, którzy byliby w stanie skutecznie zaprezentować się wyborcom i tutaj jak widać samo piwo z Mentzenem nie wystarczyło, aby osiągnąć bardzo dobry wynik.
No to piwo było pite od wakacji. Być może to rzeczywiście za wcześnie trochę wystartowali?
Maciej Zakrzewski: Są przynajmniej dwa elementy, na które wskazać. Po pierwsze było jasne, że ewentualna koalicja formalna bądź nieformalna z Konfederacją może być środkiem do otrzymania władzy przez Prawo i Sprawiedliwość, co mogło z kolei nie odpowiadać części elektoratu Konfederacji. To jest jeden punkt, a po drugie trzeba jednak spojrzeć na te ugrupowania, które znalazły się pod progiem. One w sumie zyskały około czterech, pięciu procent i mniej więcej, jeśli weźmiemy na przykład komitet Polska Jest Jedna czy Bezpartyjnych Samorządowców, to one trochę szły w tym profilu konfederackim, więc tutaj widzimy, że trochę tych głosów rzeczywiście ubyło. One znalazły się pod progiem, więc nie będą miały konsekwencji jeśli chodzi o miejsca w parlamencie. Rzeczywiście wydaje się, że w dużej mierze ten wynik wyborczy, tych komitetów podprogowych, odbył się kosztem Konfederacji.
Lewica poniżej oczekiwań.
Łukasz Stach: Poniżej oczekiwań, ale no Lewica może być w tym momencie pewna jednego, wraca do władzy jako element koalicji rządzącej. Wynik może poniżej oczekiwań, bo zapewne większość działaczy marzyła o tych dwucyfrowym rezultacie, natomiast z drugiej strony, po długim okresie zasiadania w ławach opozycyjnych Lewica będzie częścią koalicji rządowej, to trzeba traktować jako sukces. Zresztą wprost powiedział to pan Czarzasty i z tego też tytułu jednak te nastroje w Lewicy nie są aż tak grobowe.
Choć mniej z mniejszym stanem posiadania niż zakończonej kadencji.
Maciej Zakrzewski: Po 18 latach wracają do rządu z dużym prawdopodobieństwem, że tak się zdarzy. Strata jest poważna, nie pomógł bardzo dobry występ w debacie przedstawicielki Lewicy. Lewica miała ten fundamentalny problem, że nie potrafiła znaleźć swojego specyficznego elektoratu. Elektorat socjalny w dużej mierze został zagospodarowany przez PiS, natomiast Platforma Obywatelska również poprzez taki trochę światopoglądowy skręt na lewo przejęła trochę tego typu elektoratu, więc Lewica nie miała pomysłu na siebie, który by ją specjalnie wyróżniał z tych dwóch wielkich bloków. Stąd również ten wynik
36,6% i 31% to wyniki Prawa i Sprawiedliwości i Koalicji Obywatelskiej to, co teraz w takim razie?
Łukasz Stach: Najpierw dla Prawa i Sprawiedliwości jest to bez wątpienia gorzkie zwycięstwo. Na obecną chwilę trudno wyobrazić sobie sytuację, w której Prawo i Sprawiedliwość byłoby w stanie sformułować jakąkolwiek koalicję większościową. Możemy wyobrazić sobie jakiś scenariusz, że z Trzeciej Drogi zostanie wyciągnięta na tyle duża grupa posłów, aby PiS miał tę większość, ale to jest mojej opinii political fiction. Z tego też tytułu raczej należy spodziewać się, że faktycznie lider zwycięskiego czy wskazana przez zwycięskie ugrupowanie polityk otrzyma misję sformułowania rządu tyle tylko, że nie uzyska on wotum zaufania i wtedy prezydent wyznaczy kogoś z opozycji, najprawdopodobniej lidera, czy osobę wskazaną przez Koalicję Obywatelską. I tutaj będziemy mieli rozmowy koalicyjne dotyczące właśnie utworzenia rządu. Najprawdopodobniej właśnie Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga i Lewica. Taki scenariusz w tym momencie wydaje się być najbardziej prawdopodobny. Chyba że nagle dojdzie do jakiegoś trzęsienia ziemi, okaże się, że jednak Prawo i Sprawiedliwość przekroczy 40%, a zdecydowanie spadnie Koalicja Obywatelska i Trzecia Droga, ale w tej chwili wydaje się to być bardzo mało prawdopodobne.
To rzeczywiście najbardziej prawdopodobny scenariusz - ten, który przedstawił Łukasz Stach?
Maciej Zakrzewski: Prawo i Sprawiedliwość poprzez styl uprawiania polityki przez ostatnie 4 lata, mówiąc w skrócie, wykuło tę koalicję. Gdyby inny styl polityki był uprawiany przez ten czas, moglibyśmy sobie wyobrazić sytuację, że różne konstelacje są możliwe. Tutaj konstelacja, że na przykład Trzecia Droga wchodzi w koalicję z Prawem i Sprawiedliwością, jest wykluczona. Oczywiście zwycięstwo tak zwanej szeroko rozumianej opozycji jest duże, jest jednoznaczne. Nie udało się osiągnąć jednego, to znaczy nie udało się osiągnąć takiej większości, która by pozwalała odrzucić weto prezydenckie, co w dużej mierze będzie determinowało życie polityczne przez najbliższe dwa lata. I to jest dość również istotny element, który należy wziąć pod uwagę.