Maciej Gdula: trzeba stworzyć nową większą formację lewicową

Rozmowa Mariusza Bartkowicza z Maciejem Gdulą, liderem krakowskiej listy SLD w wyborach do Sejmu

Przypominamy sobie, że w wyborach do Parlamentu Europejskiego był pan także liderem listy, wtedy Wiosny Biedronia. Wiosna Biedronia jako projekt polityczny, jako partia wciąż istnieje?

Tak. Istniejemy. Umowa lewicy dotycząca podziału miejsc była w moim przekonaniu korzystna dla Wiosny. W tym podziale miejsc jest odzwierciedlona siła wyborcza Wiosny. Jednak przekroczyliśmy próg, mieliśmy 6% głosów, to jest naprawdę bardzo dużo. Kiedy się porównuje z wielkimi partiami, wydaje się mało, ale to są setki tysięcy ludzi, które głosowały na Wiosnę. Rozumiem, o co pan pyta: jaka jest przyszłość przed lewicą. To jest ważne pytanie. Jestem przekonany, że trzeba tworzyć nową formację w długiej perspektywie, że to nie jest jakaś taktyka wyborcza, że się połączyliśmy, tylko Polska potrzebuje silnej lewicy. Taką silną lewicową formację należy tworzyć, nie można przyspieszać w nienaturalny sposób, np. zmuszać Razem, które jest zwolennikiem powolnego tempa, że to już. Trzeba to robić powoli, ale jednoznacznie, tzn. powinna powstawać lewicowa formacja nowego typu, w której podział SLD, Wiosna, Razem nie będzie organizował myślenia o programie, działaniach itp.

Czyli pan deklaruje, że jeśli pan mandat poselski z Krakowa uzyska, to nie będzie od razu przystępował do tworzenia w Sejmie klubu parlamentarnego Wiosny, tylko raczej byłby pan za szerszą formacją, która będzie odzwierciedlać to, jaki wynik wyborczy państwo 13 października uzyskają?

Tak, jestem przekonany, że to jest oczekiwanie ludzi. Jest bardzo dużo dobrej atmosfery, także na ulicach, także w Krakowie. Słyszę: dobrze, że się połączyliście. Gdybyśmy nagle po wyborach wszyscy się podzielili na małe kluby, ludzie byliby rozczarowani. Ja też byłbym rozczarowany. Na szczęście liderzy są dość przekonani do tego, że należy budować coś nowego. Oczywiście o kształcie tej formacji zdecydujemy po wyborach.

Spotykaliśmy się w mediach, spotykał się pan z wyborcami często pół roku temu przy okazji kampanii do Europarlamentu. Potem pan z Krakowa zniknął, bo na co dzień mieszka pan i pracuje w Warszawie. Jak często słyszy pan na spotkaniach wyborczych zarzut czy wyrzut, że jednak jest pan kandydatem-spadochroniarzem? Przypomnijmy, że w mijającej kadencji Sejmu jednym z posłów PO był podkreślający swoje związki z Krakowem Rafał Trzaskowski, a dzisiaj jest prezydentem Warszawy.

Czy to jest wróżba na przyszłość?

Nie wiem, jeśli pan tak to odczytuje, to chyba niezła wróżba?

Z jednej strony słyszę te wątpliwości, czy ktoś, kto nie jest urodzonym krakowianinem, powinien być liderem listy, ale najczęściej słyszę to od osób, które nie myślą z sympatią w ogóle o lewicy.

Ważne jest, że ja w Krakowie uzyskałem bardzo dobry wynik wyborczy. To było 18 tysięcy głosów, patrząc na okręg, w którym teraz startuję. Krakowianie są otwarci na ludzi spoza miasta, sam Kraków jest miastem otwartym. Tutaj wiele osób przyjeżdża do pracy, żeby tutaj żyć. To metropolia o charakterze globalnym. Ludzie bardziej patrzą na to, co ja chcę zrobić, niż na to skąd jestem.

Domyślam się, ze w trakcie spotkań wyborczych nie tylko o programie państwo dyskutują z osobami, które przychodzą na te spotkania, ale także o bieżącej sytuacji politycznej. Jak pana zdaniem zakończy się sprawa prezesa NIK Mariana Banasia? Przypomnijmy, że jutro ma pójść na bezpłatny urlop, dzisiaj - wszystko na to wskazuje – ma jeszcze odwołać wiceprezesów ze starej ekipy, zanim na ten urlop bezpłatny pójdzie, a wszystko to w kontekście badanych przez służby specjalne oświadczeń majątkowych.

Ta sprawa jest kompromitująca dla służb państwa. Szef Najwyższej Izby Kontroli nie został skontrolowany. Dla mnie to jeden z kolejnych przykładów dziurawego państwa PiS. Tak nazywam państwo, które tworzy PiS. To państwo nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań w ważnych sferach: edukacji, zdrowia, ochrony środowiska i teraz mamy jeszcze sprawę prezesa Banasia. Jestem przekonany, że tę dziurę akurat PiS będzie chciało szybko załatać.

W jaki sposób?

Już się mówiło, że będzie się szukać sposobów prawnych, żeby być może odwołać prezesa NIK, ale podejrzewam, że będą wypróbowywane bardziej miękkie sposoby. PiS będzie się starało namówić prezesa Banasia do rezygnacji.

Ma pan na myśli deklarację wczorajszą zastępcy rzecznika PiS Radosława Fogiela, który mówił wprost, że jeśli w kontroli oświadczenia majątkowego szefa NIK wyjdą nieprawidłowości, „to będziemy robić wszystko, żeby osoba, która nie powinna pełnić funkcji szefa NIK-u, tej funkcji nie pełniła”?

Tak. Może to zostanie bardziej na miękko rozstrzygnięte. Pytanie, czy prezes Banaś będzie twardo się upierał przy tym, że już został wybrany i nie odda stanowiska. Wydaje się, że skłania się ku miękkiemu rozwiązaniu. Gdyby nie chciał zrezygnować, to prawdopodobnie nie poszedłby na urlop. Myślę, że to się skończy jego rezygnacją.

Kiedy porównuje pan sondaże teraz przed wyborami do Sejmu i Senatu z wynikami wyborów do Europarlamentu, jakie refleksje przychodzą panu do głowy? Przypomnijmy, w eurowyborach 45% zdobyło PiS, KO 38%, a Wiosna 6%. Nawet jeśli policzyć, że wspólny wynik Wiosny z KO to 44%, to dzisiaj sondaż Pollster dla Super Ekspressu mówi, że KO zdobyłaby 26% głosów, Lewica 14%, PSL 6. Po zsumowaniu razem daje 46%. Niewielka premia.

PSL z Kukizem dostaje 7%, to daje 2-procentową przewagę nad PiS. O dłuższego czasu widać, że jest równowaga. Był taki sondaż, który badał: czy chcecie, żeby PiS został u władzy, czy żeby odszedł. I jest 40 do 39. Walka będzie do końca. Rozstrzygną wyborcy, nie sondaże. Te dwa tygodnie kampanii będą istotne. Do końca się to będzie ważyć.

Mam takie wrażenie, że ta kampania do Sejmu i Senatu istotnie różni się od tej sprzed pół roku, choćby dlatego, że wtedy bardzo mocno pod znakiem wojny kulturowej, konfliktu ideologicznego ona przebiegała, teraz w dużym stopniu PiS narzuciło narrację społeczno-ekonomiczną.

Jest trochę inny klimat, pewnie ze względu na nowe ukształtowanie całego pola politycznego. W tamtych wyborach mieliśmy PiS, PO i Wiosnę. Teraz mamy dużą lewicę, KO, PiS i jeszcze PSL z Kukizem, co też jest nową zupełnie formułą startu. W tych warunkach trochę inaczej się układają debaty. Mimo wszystko czasami zgrzytam zębami, jak słyszę, co o tzw. ideologii LGBT mówią przedstawicielstw PiS. To nie jest punkt nr 1 ich kampanii, ale często jest podgrzewana niechęć do tych środowisk, mówi się, że są zagrożeniem dla polskiej rodziny, tradycji, ze to obcy element. To jest zupełnie nieuzasadnione, osoby kochające osoby tej samej płci zawsze tutaj były, są i będą. Zdroworozsądkowe jest przyznanie, że powinny mieć prawo do okazywania tej miłości, a także prawo do ochrony prawnej tych związków. Ale rzeczywiście jest tak, że główny ciężar kampanii jest na sprawach ekonomicznych i społecznych. To nie jest złe. Wreszcie zaczynamy rozmawiać poważnie o systemie ochrony zdrowia, o edukacji i o ochronie środowiska. Tutaj wytwarza się nowy podział w opinii publicznej, że jest obóz rządowy, który raczej stara się sprawy ochrony środowiska zamiatać pod dywan i jest opozycja, która raczej zgadza się, żeby dokonywać transformacji energetycznej, chociaż wypowiedź Małgorzaty Kidawy-Blońskiej oceniam jako bardzo niepokojącą.

Którą?

Że będziemy będziemy węgiel wydobywać do momentu, kiedy będzie nam się to opłacać. Ktoś, kto ma być kandydatką na premiera w rządzie, w którym musi być lewica, bo jak nie będzie lewicy, to rząd nie powstanie, i partii która mówi, że potrzebujemy zielonej transformacji, mówi coś takiego, to jest to niespójne. My mamy bardzo ekologiczną agendę, PO też ma zielone elementy.

Ale czy tak jest, że tylko lewica się tą zieloną agendą skutecznie posługuje? Mam w głowie takie hasło, które często powtarza Jadwiga Emilewicz, która mówi: konserwatyzm jest zielony. Przecież promuje energię prosumencką, odnawialne źródła energii, troskę o czyste powietrze. To nie jest nowa obserwacja czy nowa diagnoza, ale już od jakiegoś czasu prawica posługuje się, wydaje się, umiejętnie agendą ekologiczną.

Jest na szczęście język ekologiczny na prawicy, który jest dla mnie jakąś nadzieją. To jest ochrona narodowego dziedzictwa przyrodniczego. Dobrze, że coś takiego jest. Ten język nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości. Jednak w 2018 nastąpił spadek udziału odnawialnych źródeł energii w miksie energetycznym z 14 do 12 i pół procent. To oznacza, że coraz bardziej jesteśmy uzależnieni od paliw stałych, albo od węgla, albo od gazu. Węgla importujemy coraz więcej i robimy to z Rosji. Jak słyszę, że budujemy niezależność energetyczną, to nie budujemy. Budujemy zależność energetyczną od Rosji.

Ale jeśli państwo wsiądą do Lewicobusa, który jeździ po Polsce, i pojedziecie, a może już byliście w Libiążu, to co usłyszą mieszkańcy tej miejscowości, która ściśle z górnictwem jest związana?

Istotna jest ochrona miejsc pracy czy transformacja miejsc pracy. Nie można ludzi, którzy pracują w górnictwie, pozostawić samym sobie. Nie ma takiej opcji. Ci ludzie muszą znaleźć zatrudnienie w nowych sektorach gospodarki. Ale zielona energia to szansa dla nich, to szansa, żeby przeciwdziałać katastrofie klimatycznej, włączyć się w globalny wysiłek, ale też szansa ekonomiczna. Rozwój OZE to szansa, żeby byli producentami, nie tylko, żeby konsumowali czystą energię, ale żeby ją sprzedawali. To szansa dla polskiej prowincji. PSL trochę o tym mówi. To szansa na to, żeby władza nad energią przeszła w ręce ludzi. Nie będzie wielkich firm, mali też na tym skorzystają. To szansa, żeby budować społeczeństwo większej równości.