Panie ministrze, dziś inauguracja roku akademickiego na polskich uczelniach wyższych, z których najlepsze, Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski, wciąż plączą się gdzieś w piątej setce rankingu szanghajskiego na świecie. Czy rząd ma pomysł na poprawę poziomu nauczania na polskich uczelniach?

Trzeba od razu powiedzieć, że ranking szanghajski to jest tylko jeden z kilku ważnych światowych rankingów, do tego skonstruowany w specyficzny sposób. Tam przede wszystkim liczą się publikacje w najlepszych czasopismach i nobliści. To jest taki bardzo jednowymiarowy ranking. W innych rankingach, na przykład rankingach Timesa czy QS polskie uczelnie wypadają lepiej, bo tam są oceniane różne inne aspekty: umiędzynarodowienie, jakość nauczania i tak dalej. Ja bym nie rozpaczał nad tym, że akurat w rankingu szanghajskim jesteśmy daleko

Chociaż rzeczywiście jest na przykład pytanie, czy w sytuacji, w której nauka w danym kraju jest postrzegana także przez szeroką publiczność, przez publiczność międzynarodową, przez pryzmat właśnie rankingu szanghajskiego, nie powinniśmy skoncentrować się na tym, żeby na przykład jedna uczelnia w tym rankingu była wyżej. To by był jakiś taki widoczny znak tego, że w polskiej nauce jest dużo lepiej. Ja uważam, że to być może z punktu widzenia marketingowego jest dobre, ale z punktu widzenia całego systemu nauki to ma mniejsze znaczenie. System nauki ma dużo bardziej złożone funkcje. To jest też na przykład uczenie studentów, to jest współpraca z otoczeniem, to jest wpływ na debatę publiczną. Ja uważam, że tych funkcji uniwersytetów nie można zaniedbać. A niestety te reformy, które są wprowadzane od dziesięciu lat raczej zmierzały w tę stronę, żeby inne funkcje obcinać, redukować.

A jeśli mówimy już o reformach, to jest już opublikowany projekt nowelizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Na stronach PAN możemy przeczytać takie oświadczenie: „zamieszczony na stronach Rządowego Centrum Legislacji dokument trudno ocenić inaczej niż bulwersujący. Jest on całkowicie niezgodny ze standardami Unii Europejskiej oraz Świata Zachodniego, a zmierzając do upolitycznienia Akademii i przejęcia nad nią pełnej kontroli, przywodzi na myśl rozwiązania z państw totalitarnych. Wobec takiego zamachu na wolność i niezależność polskiej nauki nie możemy pozostać bezczynni”. Ostro o państwa projekcie.

Ostro, ale przyznaję, że całkowicie kulą w płot. Zresztą to jest dość znamienne, że to jest oświadczenie Zgromadzenia Ogólnego PAN składającego się z członków Akademii, tak zwanych korporantów. To jest w tym momencie 309 osób. Jest też statutowe, inne zupełnie zgromadzenie, Zgromadzenie Dyrektorów, które reprezentuje 70 instytutów naukowych PAN, gdzie się robi naukę. Tam pracuje 10 tysięcy osób. Zgromadzenie Dyrektorów nie poparło tego oświadczenia.

Może nie chciało zadzierać z ministerstwem po prostu.

Jestem pewien, że w Polskiej Akademii Nauk, są bardzo rozbieżne interesy i różne wizje. My te interesy staramy się pogodzić. Głównym celem tak naprawdę jest integracja tej instytucji. Dzisiaj jest tak, że Akademia jest oddzielna, instytuty są oddzielne, a jednocześnie władze, PAN są wybierane i reprezentują w zasadzie wyłącznie akademików, a nie instytuty. My to chcemy zmienić. Zgromadzenie Ogólne mamy w zamiarze poszerzyć o przedstawicieli młodego pokolenia, o Akademię Młodych Uczonych i właśnie o dyrektorów instytutów. O to się toczy w dużej mierze spór. Ja mam takie głębokie przeświadczenie, że to jest dobre rozwiązanie, bo po prostu doprowadzi do demokratyzacji Polskiej Akademii Nauk.

Jeszcze jedna istotna rzecz. Dzisiaj Polska Akademia Nauk jest pod kontrolą premiera. Premier naprawdę ma tysiąc innych spraw na głowie niż kontrolowanie funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk.

A może jej nie trzeba kontrolować po prostu? Naukowcy mają mieć wolność.

Naukowcy mają mieć wolność prowadzenia badań naukowych, ale jednocześnie są obowiązki nadzorcze związane z zarządzaniem majątkiem, związane też z dynamiką instytucji. Akademicy, korporanci są dość nieaktywni. Moim zdaniem nie wypełniają tej roli, do której są ustawowo powołani. Nie uczestniczą w debacie publicznej. Przez ostatnie lata funkcjonowały tylko dwa zespoły złożone z akademików, z których jeden dotyczył COVID-u, drugi dotyczył kwestii zmian klimatu. Ważna sprawa, ale ostatnie ślady jego działalności są sprzed roku. Ja to sprawdzałem zaraz przed złożeniem ustawy. To jest dość mało jak na grupę 300 najwybitniejszych naukowców. Ja chciałbym, żeby ta instytucja była bardziej dynamiczna, silniejsza, żeby miała większy wpływ po prostu na życie społeczne.

Jak czytam to oświadczenie Polskiej Akademii Nauki i słyszę to, co pan mówi, to przychodzi mi do głowy tylko jedno stwierdzenie: wojna, wewnętrzna wojna między panem, ministerstwem, a PAN-em.

Ja widzę to jako dyskusję, ostrą, ale jednak dyskusję. Zmian się nie da przeprowadzić bez dyskusji.

Reforma Polskiej Akademii Nauk to nie jest jedyny problem ministerstwa. Wie pan, że naukowcy zbierają podpisy pod wnioskiem o pana odwołanie?

Nie, przyznam, że to dla mnie świeża informacja.

Od kilku naukowców słyszałem to wczoraj, a wszystko ma związek z IDEAS NCBR. To jest taka spółka, zespół naukowców, który zajmował się sztuczną inteligencją, zdobywał granty, podobno najwięcej w historii. I tej instytucji szefował do niedawna profesor Piotr Sankowski. Ale już nie będzie, bo obecny rząd go odwołał. I właśnie to nie spodobało się naukowcom. Napisali już cztery listy otwarte w tej sprawie. Dodajmy, że profesor Sankowski został właśnie zaliczony przez Uniwersytet Stanforda do 2% najlepszych naukowców na świecie. Dlaczego państwo go odwołują?

Musimy kilka rzeczy sprostować, bo widzę, że pan redaktor powtarza po tych, którzy bronią profesora Sankowskiego.

To mogę jeszcze powtórzyć, że profesor jest jedynym w kraju zdobywcą czterech grantów European Research Council.

Zacznijmy od początku. IDEAS NCBR to jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, podmiot prawa handlowego. To nie jest żaden instytut badawczy, tak jak się o nim mówi. On nie jest ewaluowany, tak jak są ewaluowane naukowo inne ośrodki. W założeniach ta spółka została powołana po to, żeby robić wdrożenia. Nie, żeby robić badania podstawowe, tylko żeby budować związki naukowców z biznesem i żeby wdrażać produkty sprzedawane na rynku.

Powiedzmy sobie, co wśród brojących pana prof. Sankowskiego wywołało chyba największe kontrowersje: pana wpis na portalu X. Pisze pan właśnie w tym wpisie, że IDEAS NCBR to spółka powołana, żeby komercjalizować wyniki badan, a zamiast zysków przyniosła straty. Nawet Platforma X podpięła pod pana postem informację, że to wcale nie jest spółka do generowania zysków, a tylko do rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce. Ten pana wpis miał ponad milion wyświetleń. To rekordowe chyba.

Myślę, że ludzie, którzy działają w obszarze sztucznej inteligencji też przyłożyli swoją rękę do tych zasięgów. Jest tam mnóstwo botów. Zresztą X z tego słynie, że jest bardzo mocno napędzany takimi trollkontami. Chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz: prof. Sankowski zakończył swoją kadencję w tej spółce. Ona minęła w czerwcu. Wystartował w konkursie. Nie wygrał w tym konkursie. Rada nadzorcza z pewnością brała pod uwagę także wyniki. Nie może być tak, że spółka, która nie jest rzeczywiście spółką powołaną po to, żeby generować zyski, ale ma generować przychody. W 2023 było to 170 tysięcy przychodów przy 29 milionach straty. Przepraszam, to ja po prostu rozumiem przesłanki rady nadzorczej, że nie chciała przedłużenia kontaktu z prezesem Sankowskim. I też powiedzmy jeszcze jedną rzecz: NCBR to jest instytucja bardzo obciążona niejasnymi interesami. Już były aresztowania związane z jej działalnością.

Ale akurat prezes Sankowski z tym nic wspólnego nie ma.

Powtórzę doniesienia prasowe: spółka IDEAS NCBR wynajmowała kawalerkę w Warszawie za 10 tysięcy, która była do dyspozycji osób związanych z Partią Republikańską. Zachęcam do znalezienia tych artykułów na Gazecie Wyborczej, na Onecie. Bez problemu państwo je znajdą. Mamy informację, że w IDEAS miały miejsce różnego rodzaju nadużycia. Nie chcę rzucać żadnych oskarżeń. Będziemy to sprawdzać. To jest normalna działalność nadzorcza ministerstwa. My jesteśmy za to odpowiedzialni, żeby pieniądze były dobrze wydawane i żeby rzeczywiście były przeznaczane na to, na co powinny być przeznaczone.

A jeżeli chodzi o badania nad sztuczną inteligencją, sam profesor Sankowski przecież pracuje też na Uniwersytecie Warszawskim. Tych ośrodków badania jest kilka. Zresztą my mówimy, że chętnie zbudujemy ośrodek, który będzie bardziej związany z nauką, a nie będzie jakąś spółką podpiętą pod NCBR, którą bardzo ciężko jest kontrolować i tak naprawdę nie rozlicza się jej w systemie oceny naukowej. Prowadzimy rozmowy z rektorami, one przebiegają w dobrej atmosferze, więc badania nad sztuczną inteligencją w ogóle nie są zagrożone.

Mówił pan o działalności nadzorczej ministerstwa. Ta działalność niekoniecznie podoba się także pani Marcelinie Zawiszy, z którą startował pan na jednych listach wyborczych, więc zakładam, że to bliska współpracowniczka. Cytuję panią Zawiszę: „Dramatyczna sytuacja w polskiej nauce to fakty. Z różnych środowisk płynie ta sama opowieść. Brak kompetencji i buta w ministerstwie podlana sosikiem skoku na stołki. Krytykowałem te mechanizmy w PiS, będę krytykować nadal”. To w kontekście właśnie tego IDEAS NCBR.

Powiedzmy sobie szczerze, że część osób z Razem, bo też nie wszystkie, ma kłopot, że z jednej strony są w klubie parlamentarnym, który tworzy rząd, tworzy koalicję, a z drugiej strony niekoniecznie chcą popierać ten rząd. To jest moim zdaniem sytuacja pełna paradoksów, bo jeżeli ktoś jest w klubie parlamentarnym, tworzącym koalicję, to albo jest zarządem, albo nie jest. Część posłów Razem, myślę tutaj o Marcelinie Zawiszy, pewnie o Adrianie Zandbergu, Maćku Koniecznym, chciałoby być w klubie koalicyjnym i jednocześnie w opozycji. Bardzo ciężko jest to pogodzić.