Zapis rozmowy Jacka Bański z posłem Nowej Lewicy Maciejem Gdulą.

Lewica zagłosuje za ratyfikacją Funduszu Odbudowy?

Mamy poważne wątpliwości co do Funduszu Odbudowy. Nie dlatego, że to są duże pieniądze z UE, które mają zasilić polską gospodarkę - to jest oczywiście wspaniałe. Ale mamy bardzo duże wątpliwości, co się z tymi pieniędzmi stanie. Czy one nie staną się po prostu funduszem prywatnym Prawa i Sprawiedliwości. To, co się dzieje z finansowaniem samorządów, to, co widzimy w spółkach Skarbu Państwa, to nas zmraża i sprawia, że mamy poczucie, że ten Fundusz Odbudowy może być zmarnowany. Więc mamy duże wątpliwości i PiS powinien te wątpliwości zrozumieć i uwzględnić nasze uwagi. Na przykład pozwolić na zbudowanie instytucji, w której posłowie opozycji mogliby kontrolować wydawanie środków. Na razie nasze apele pozostają zupełnie niesłyszane. W tej sytuacji mamy poważne wątpliwości, czy popierać ratyfikację Funduszu Odbudowy. Nie dlatego, że nie chcemy pieniędzy. Chcemy pieniędzy, ale mamy wątpliwości, czy one trafią tam, gdzie są potrzebne.

Lewica ma wątpliwości. Ta sama lewica, która przypomina, że do UE wprowadzał nas lewicowy rząd, dziś ma wątpliwości w związku z głosowaniem w sprawie mechanizmu, który ma uratować całą wspólnotę przed COVID-19.

Ale my jesteśmy zadowoleni z tego programu. Od dawna mówiliśmy, że UE powinna dużo odważniej finansować rozwój. Dobrze, że się to stało wreszcie, chociaż troszkę szkoda, że podczas kryzysu te pieniądze pójdą trochę bardziej na stabilizację. Ale mają też szansę dać naszemu krajowi zwłaszcza rozwój, transformację energetyczną. Właśnie dlatego zależy nam na poprawnym użyciu tych środków. Na tym, żeby te środki trafiły tam, gdzie są potrzebne. Żeby one służyły rozwojowi. Mamy wątpliwości, czy Prawo i Sprawiedliwość powinno być ich jedynym dysponentem. To jest coś, co budzi wątpliwości i PiS mógłby je bardzo łatwo rozwiać. Po prostu zacząć współpracować. Ale on woli dociskać nas do ściany, mówić, że sami sobie zorganizują wydawanie tych pieniędzy. W tej sytuacji trochę nie zostawiają nam możliwości. My chcemy pokazać, że zależy nam na poprawnym podziale tych środków. Żeby nie były to prywatne pieniądze Prawa i Sprawiedliwości, ludzi, którzy są wokół partii.

To jakie warunki postawi Lewica? Jak zagwarantuje sobie ich realizację?

My mówimy, że dobrze byłoby, gdyby Krajowy Plan Odbudowy został przyjęty jako ustawa. To nie jest wykluczone. Wtedy można po prostu przyjąć poprawki opozycji, która jest naprawdę chętna do współpracy w tym zakresie. To nie jest tak, że opozycja tylko wsadza kij w szprychy. My naprawdę mamy konkretne propozycje też dlatego, że dyskutowaliśmy z samorządowcami o tym, jak ten projekt można usprawnić. Druga sprawa to to, że można by powołać taką instytucję, w której byliby przedstawiciele opozycji, samorządów, która monitorowałaby wydawanie tych środków. To nie są jakieś z kosmosu żądania i to nie jest próba storpedowania tego programu, tylko stworzenia takich mechanizmów, że ten program będzie działał lepiej. 

Jakieś rozmowy trwają między lewicą a przedstawicielami może nie Zjednoczonej Prawicy, ale częściowo zjednoczonej prawicy - Porozumienia?

My apelowaliśmy do PiS wielokrotnie. Na razie politycy tej partii wolą rozmawiać ze Zbigniewem Ziobrą, który nie chce tych pieniędzy. Mam wrażenie, że chce pokazać, że jest zdecydowanie przeciwko Unii, że już przygotowuje się do nowej kampanii wyborczej, w której on pokaże, że jest jedynym prawicowym politykiem, a PiS to partia, która jest tak naprawdę proeuropejska, przedstawia miękkie stanowisko wobec Brukseli, a on jest twardzielem, który walnie pięścią w stół i nie pozwoli sobie w kaszę dmuchać. To już jest moim zdaniem zapowiedź nowej kampanii i zapowiada jakąś niestabilność. Moim zdaniem PiS powinno słuchać opozycji i uwzględniać jej uwagi.

Zmieniając temat, czy paszport europejski nie podzieli obywateli na dwie kategorie?

Na pewno w sytuacji, w której wciąż wielu ludzi czeka na szczepionkę, wprowadzanie tego paszportu byłoby selekcjonowaniem ludzi ze względu na szczepienie, którego nie mogą dostać. Moim zdaniem to zły pomysł, bardzo niebezpieczny. Jeśli np. 15 mln Polaków wciąż czeka na to, żeby się zaszczepić, to taka sytuacja, w której ci, którym się uda, dostaną paszport i będą mieli przywileje, stworzy duże napięcia społeczne i poczucie słusznej nierówności. Ja jestem tu bardzo sceptyczny. W dłuższej perspektywie, kiedy wszyscy będą mieli dostęp do szczepień, to wtedy to będzie jakaś marchewka dla ludzi. Jeśli się zaszczepisz, to będziesz miał łatwiej. Nie będziesz musiał robić testów przy wyjeździe, na wjeździe. To jest coś, co należy przemyśleć. Marchewki są bardzo dobre, jeśli chodzi o szczepienia. Od kijów trzymajmy się z daleka.

Czy jest już jakaś odpowiedź na apel Lewicy w sprawie zaszczepienia maturzystów przed egzaminami?

Nic mi o tym nie wiadomo. Wczoraj ten pomysł się pojawił. Myślę, że to jest niezły pomysł, biorąc pod uwagę, to, że maturzyści i tak mają mnóstwo stresu na głowie, musieli się uczyć zdalnie, dochodzi do tego normalny stres egzaminacyjny. Biorąc pod uwagę ten stres, przynajmniej oszczędźmy im stresu związanego z tym, że mogą się zarazić i zachorować.

Pytanie, czy Lewica nie za późno podnosi tę sprawę. Trzy tygodnie mamy do matur. Rozumiem, że stąd ta sugestia i wskazanie jednodawkowej szczepionki.

To by na pewno bardzo usprawniło i biorąc pod uwagę, że - jeśli chodzi o liczbę szczepień - nie idzie nam najgorzej, maturzystów jest około 500 tys., może trochę mniej, to nie jest niewykonalne. Czasami dobre pomysły przychodzą na ostatnią chwilę, ale warto z nich chyba skorzystać.

Ale pytanie, czy warto rzeczywiście w tej sprawie kruszyć kopie. Nauczycieli mamy zaszczepionych, na maturze mamy naturalny 2-metrowy dystans.

Dochodzą do tego jeszcze ustne egzaminy, to jest na pewno dużo więcej interakcji niż zwykle w szkole, biorąc pod uwagę, że rodzice pracują zdalnie. To jest na pewno jakieś zagrożenie. Myślę, że warto minimalizować stres, żeby maturzyści nie martwili się chorobą, żeby się martwili tylko tym, żeby się pokazać z jak najlepszej strony.

Być może nastąpi to w kwietniu. Klasy I-III miałyby uczyć się stacjonarnie, pozostałe w trybie hybrydowym. Czy warto ponosić to ryzyko niemal u końca roku szkolnego?

Z jednej strony jestem jako rodzic bardzo zmęczony tym, że cała edukacja jest w domu, że dzieciom trzeba pomagać. Myślę, że wielu rodziców myśli w podobny sposób i bardzo chcieliby, żeby dzieci wróciły do szkoły. No ale jest rzeczywiście pytanie. Zostały nam w zasadzie dwa tygodnie kwietnia, później są święta majowe, jeszcze trzy tygodnie i szkoła się de facto kończy, będą wystawione oceny w tych klasach niższych, podstawówce i tak dalej. Moim zdaniem to jest ryzyko i korzyść z powrotu dzieci do szkoły jest nieporównywalna do ryzyka, biorąc pod uwagę, że mamy jeszcze naprawdę sporo zakażeń. Trzecia fala jeszcze nie jest za nami. Być może, jeżeli wszystko się ustabilizuje, powrót w połowie maja jest jakoś realny po to, żeby dzieci się zobaczyły przed wakacjami. To też jest ważna część zadań szkoły - że pozwala na kontakt między rówieśnikami. Może taki ostatni akord, bardziej towarzyski niż naukowy, przed wakacjami jest wart powrotu dzieci do szkoły i takie miłe zakończenie roku. Ale to nie będzie już powrót do normalnej nauki.

W połowie maja mają też ruszyć szczepienia w zakładach pracy. Kiedy szczepienia powinny być uwolnione?

Dobrze się dzieje, że zakłady dostały tę możliwość szczepień, bo to jest coś, co może przyspieszyć proces, dać też takie poczucie, że zwłaszcza w dużych zakładach pracy jak urzędy wojewódzkie, gdzie jest duże ryzyko zakażeń, ludzie poczują się bezpiecznie. To jest istotne. Natomiast to, co się teraz dzieje... Muszę przyznać, że jest dużo takiego zamieszania. Jestem bardzo krytykowany przez żonę, że wypisałem się ze szczepienia, mając taką możliwość jako rodzina lekarki. Ona cały czas mi mówi "zobacz, ten jest już zaszczepiony, ten jest, oni są młodsi od ciebie, w ogóle się nie starasz, przegapiłeś okazję". Jest takie poczucie, że nie wiadomo, wedle jakich zasad odbywa się to przepisywanie do szczepień, zwłaszcza po tej wpadce z początku kwietnia jest takie zamieszanie, taki chaos. Dobrze byłoby, żeby to się wyprostowało. Może ten Johnson&Johnson jakoś to naprawi. Ale też potrzebne jest więcej porządku, jeśli chodzi o program szczepień.

I rozumiem, że to uwolnienie uporządkowałoby całą sprawę, bo wtedy nie byłoby wątpliwości, kto może, kto nie, a kto musi poczekać.

Ja przede wszystkim boję się tego, że niedługo będziemy mieć sytuację, w której wszyscy chętni się zaszczepią. Badania pokazują, że 50-60% Polek i Polaków chce się szczepić, a to jest za mało, żeby uzyskać odporność populacyjną. Tak naprawdę prawdopodobnie około maja będziemy mieli problem, że będą czekały szczepionki na ludzi, a nie ludzie na szczepienie. Tutaj tak naprawdę rząd powinien zrobić wszystko, żeby ludzie mieli poczucie, że warto się szczepić.