M. Flis: "Debata ws. ZIO nie może mieć wysokiego poziomu, bo mało wiemy"

Zapis rozmowy Jacka Bańki z prof. Marią Flis, socjologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Śledzi pani debatę ws. ZIO?

- Tak, powiedziałabym, że jestem w sytuacji uprzywilejowanej, jako prorektor do spraw rozwoju. Jagna Marczułajtis-Walczak wraz z Magdaleną Sroką przyszły na spotkanie do jego magnificencji rektora. Zaprezentowano nam pomysł, żeby Olimpiada odbyła się w Krakowie i żeby nasze tereny na kampusie, a zwłaszcza Jagiellońskie Centrum Innowacji, które ma świadczyć usługi technologiczne, mogłoby być laboratorium do badania dopingu. A więc przemyślenia były daleko idące. Z małym uchybieniem, które okazało się gigantycznym – nie poinformowano o tym społeczności, mieszkańców Krakowa.

Za miesiąc mamy referendum i trwa dyskusja, jak krakowianie powinni zachować się 25 maja. Jaka jest jakość takiej debaty publicznej? Z Igrzyskami jest jak z piłką nożną - wszyscy się na tym znają i każdy ma wyrobione zdanie.

- Każdy jest socjologiem, lekarzem... - to jest taka nasza cecha narodowa. Jeżeli nie było komunikatów, które byłyby pełną informacją dla Krakowa, to dlaczego niby miasto miałoby być organizatorem Igrzysk? Taka debata nie może mieć wysokiego poziomu. Każdy bazuje na tym, co zasłyszy. To brzmi groteskowo. To byłoby śmieszne, gdyby nie było kosztowne. Cała zabawa jest za pieniądze podatnika. Cała ta uczciwość gospodarza, samorządowca - Urzędu Marszałkowskiego jak i Urzędu Prezydenta Miasta Krakowa, który powinien wykazać się przynajmniej elementarną przyzwoitością w stosunku do tych, w imieniu których mają działać na rzecz dobra wspólnego. Gdyby przeprowadzić brutalną kalkulację finansową, to na żadnych Igrzyskach, dużych imprezach organizator nie zarabia. Sport przestał być czymś, co budzi pozytywne emocje. Stał się towarem na globalnym rynku, działa wedle mechanizmów zysku i z wartości stał się interesem – sposobem na życie. Gdzie cała obsługa biurokratyczna próbuje na tym zarobić. Co pewnie w mechanizmie rynkowym nie jest naganne, ale w przestrzeni społecznej zdecydowanie tak.

A czy nie dotyka pani profesor takie łatwe budowanie biegunów tej dyskusji? "Igrzyska są po to, by zbudowano nam drogi", a z drugiej strony przeciwnicy mówią: "Nie chcemy Igrzysk, chcemy żeby budowano żłobki i przedszkola".
- Jeśli rację mają ci, którzy twierdzą, że nasze myślenie jest nałogowo strukturalistyczne, czyli myślimy za pomocą paru pozycji, to rzeczywiście ta biegunowość jest zrozumiała. A skąd ona się bierze? Stąd, że nie było odpowiednich działań tych, którzy zamachnęli się na takie wydarzenie, żeby społeczność poinformować. Brak wiedzy powoduje niski poziom całej debaty i tę biegunowość. Jedni mówią, że trzeba, bo możemy zyskać, tylko nie wiadomo co. A inni mówią, że nie, bo są sprawy ważniejsze i doraźne. Mrzonką jest to, że jak wygramy, to zbudujemy infrastrukturę. Pytam się, za co i kto da na to pieniądze. Komitet olimpijski? Oni też chcą nam tym zarobić.

Ogłupieliśmy już tą dyskusją wokół hipotetycznych Igrzysk?

- Użyłabym takiej metafory, że przestrzeń społeczna to ruchome schody zdrowego rozsądku. One jak się poruszają za szybko to doprowadzają do nieporozumień. Dla mnie to nieporozumienie. Na wejściu popełniono kilka błędów, niekoniecznie ze złej woli. Zapewne, przy okazji tych uchybień, głównym celem było działanie na rzecz dobra wspólnego, żeby ludziom się żyło dostatniej. Niestety w życiu realnym to jest utopia. Takich zależności nie ma. W ogóle życie w XXI wieku charakteryzuje się tym, że wszystkiego jest za dużo: ludzi, rzeczy, informacji. W tym wszystkim stajemy się bezradni. To wszystko przytłacza. Ten pomysł z ZIO 2022 włącza się w ten nadmiar wszystkiego. Tego nie sposób ogarnąć. Jak człowiek tego nie oswoi to jego decyzyjność jest ograniczona. Nadmiar możliwości uniemożliwia wybór. Mój ulubiony filozof – Erazm z Rotterdamu miał taka maksymę, że „im więcej masz, tym bardziej jesteś wolny”, ale jeśli możesz to spożytkować od razu. Jak idziesz w pomnażanie to pole wolności ulega skróceniu. Ja tutaj wierzę w zdrowy rozsądek na ruchomych schodach i w to, że mieszkańcy Krakowa potrafią dokonać rozsądnego wyboru, żeby nie wyrzucać pieniędzy w błoto. To mnie najbardziej frustruje.

Może powinniśmy się cieszyć, że to społeczeństwo nadmiaru staje w Krakowie wobec przejawów demokracji bezpośredniej, czyli krakowianie zdecydują w referendum?

- To jest siła demokracji. Jednak demokracja w nadmiarze też może być szkodliwa. Jestem zwolenniczką takiego rozumienia demokracji, że ona jest przestrzenią do dyskusji jednakowo dostępną dla wszystkich, którzy mówią tym samym językiem. Jak będziemy się trzymać wiedzy szczątkowej to możliwość dokonania właściwego wyboru też jest obarczona ryzykiem. Jednak sama możliwość jest najlepszym mechanizmem do stworzenia społeczeństwa obywatelskiego.

Nie powiedziała pani tego wprost, ale chyba wiem jak pani zagłosuje 25 maja.

- Ja mam dyskomfort. Generalnie jestem żywym przykładem na to, że sport uczy odpowiedzialności. Przez 5 lat pływałam jako dziecko. Sport zawsze budzi we mnie pozytywne emocje i wiarę w to, że możliwości człowieka są duże. Człowiek może pracować nad sobą. Jednak współczesny sport to towar na rynku. Sportowiec jest narzędziem dla tej całej struktury, działaczy, trenerów. Idea współzawodnictwa, która buduje pozytywne emocje już dawno umarła. Myślę jednak, że w tej sytuacji będę przeciwko zabawie w ZIO. To będą pieniądze wyrzucone w błoto a na to nas nie stać.