Łukasz Fyderek: "Wzrost zagrożenia jest faktem. To będzie trwało. Musimy z tym żyć"

Zapis rozmowy Jacka Bańki z dr. Łukaszem Fyderkiem, arabistą z UJ.

Jak pokazuje przykład Brukseli, nie pomagają alerty terrorystyczne. Tego się nie da powstrzymać?

- Tego zjawiska w pewnych obszarach nie da się powstrzymać. Wzrost zagrożenia jest faktem. To będzie trwało. Musimy z tym żyć. Musimy mieć nadzieję, że nasze peryferyjne położenie, jak chodzi o rozkład populacji muzułmańskiej w Europie, jest powodem do optymizmu. Służby bezpieczeństwa Belgii nie słynęły ze zbytniej skuteczności, ale w ciągu ostatniego 1,5 roku, po atakach w Paryżu, zostały postawione w stan gotowości. Podejmowały też szereg działań wymierzonych w terrorystów. Istotne w kontekście tych ataków jest to, że doszło do nich w kilka dni po masowych aresztowaniach i przeczesywaniu dzielnic radykalnych. Te ataki zostały wykonane. Belgia poniosła porażkę. To środowisko nie jest rozpoznane. Belgowie o tym mówią. Miejmy świadomość, że Belgia jest krajem, gdzie populacja muzułmańska jest najbardziej zradykalizowana. Z Belgii pochodzi najwięcej ochotników, którzy dołączyli do dżihadu w Syrii. Mamy więc wiele składników sprzyjających terroryzmowi. Mamy radykalnych imamów, którzy szerzą mowę nienawiści, mamy ludzi, którzy jadą na dżihad i wracają w aurze bohaterów i nauczeni rzemiosła militarnego. To się różni od kontekstu Polski.

Zapytam o zmianę polityki imigracyjnej o 180 stopni. Deportacja najbardziej radykalnych islamistów i koniec Schengen to mogą być najbliższe kroki?

- Zamykanie granic w Schengen jest krokiem bezpieczeństwa, który już jest podejmowany. Pewnie Polska też to rozważy. To przepływ ludzi, ale też broni i środków, które ciężko kontrolować. Pytanie na jak długo to zostanie wprowadzone? To będzie na krótki czas? Nie znamy odpowiedzi. Jak chodzi o deportacje ludzi podejrzanych o radykalizm, to są różne podejścia. Brytyjczycy są surowi i zakładają nie tylko deportacje, ale także pozbawianie obywatelstwa. Belgia i Francja nie stosowały takich kroków, chociaż Francja zaczyna iść w tym kierunku. To nowy problem. Nie tylko deportacja świeżych uchodźców. Większość ludzi zaangażowanych w terroryzm to nie są uchodźcy, którzy docierają do Europy teraz. Oni mają obywatelstwa. To 2 - 3 pokolenie migrantów. Tu jest problem pozbawiania obywatelstwa. Niektórzy mówią, że to jest skuteczne. Władze Brytyjskie są skuteczniejsze. Od lat nie było tam zamachów, mimo że wielu Brytyjczyków walczy w ramach ISIS.

Po porannych zamachach mamy już dyskusję wokół tego, co czeka nas w Polsce. Chodzi o ŚDM. Co znamienne, na Twitterze prezydent Krakowa napisał, że nikt w Europie nie może czuć się bezpieczny. To u nas zabrzmiało poważnie.

- Tak. To wyraża ogólny trend spadku bezpieczeństwa w Europie. Ciągle na mapie Europy jesteśmy jednak bezpieczni. Na to wpływają trzy czynniki – brak populacji muzułmańskiej, z której wywodzą się dżihadyści, ale także, w której potencjalni zamachowcy mają wsparcie logistyczne. Takie zamachy symultaniczne wymagają koordynacji. Tego w Polsce aktualnie nie ma. Po drugie Polska to cel peryferyjny. Zamachy koncentrują się w miejscach, gdzie jest efekt medialny i ten wątek zmieni się w lipcu. Wtedy będą tu ŚDM i media z całego świata. Moment będzie zagrożony. Trzeci wątek to kwestia i pytanie, czy religia chrześcijańska jest celem. Jak patrzy się na historię ataków, to kościoły rzadko były celem ataków. W propagandzie ISIS pojawia się wątek, że atakowanie kościołów nie jest skuteczne, bo dla zwycięstwa islamu w Europie potrzebna jest populacja laicka, która odrzuci wartości. Więc przynajmniej dla części dżihadystów atakowanie religii jest kontrskuteczne. Jednak nie jest to ruch o czytelnych autorytetach, więc nie można wykluczyć, że może pojawić się wyjątek od reguły nieatakowania religii.

Rano było Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Będzie Rada Bezpieczeństwa Narodowego. W ostatni weekend minister Kempa mówiła, że jest bezpiecznie. Co przed ŚDM? Uszczelnienie granic?

- Tak. Jak chodzi o kroki zabezpieczające ŚDM, to uszczelnienie granic jest kluczowe. Rząd pewnie podejmie kroki w kierunku zawieszenia reguł Schengen przed ŚDM. Nie chodzi tylko o przepływ ludzi, którzy mogą być terrorystami, ale także o przepływ broni. Do przeprowadzenia ataku potrzebna jest grupa wsparcia. Tego nie ma w Krakowie. Potrzebny jest zamachowiec. On może dojść z zewnątrz. Potrzebna jest też broń. Tego w Polsce nie ma. W krajach, gdzie jest łatwiejszy dostęp do broni, łatwiej jest przeprowadzić zamach. Stąd kontrola granic będzie najskuteczniejszym środkiem bezpieczeństwa. Większość pielgrzymów na ŚDM przyjedzie w zorganizowanych grupach przez kościół. Ci ludzie są znani parafiom z imienia i nazwiska. Nie ma wielkiego zagrożenia, że przez ten system ktoś się przeciśnie. Miałem okazję obserwować, jak to wygląda w kraju w większości muzułmańskim, czyli Malezji. Tu nie ma ryzyka, że w tych grupach dotrze jakiś terrorysta. Jednak ci ludzie, którzy przyjadą w ostatniej chwili z Europy zachodniej, to jest obszar, na którym służby skupią swoja uwagę.

Dzisiejsze wydarzenia próbuje wykorzystywać Kukiz'15. Była już konferencja prasowa przypominająca, że trwa zbiórka podpisów pod referendum ws. „nie dla uchodźców”. Co pan o tym sądzi?

- Kwestia terroryzmu i uchodźców jest ze sobą łączona. Jest faktem, że terroryzm jest terroryzmem muzułmańskim. Z drugiej strony musimy być świadomi, że ta kwestia jest wykorzystywana przez szereg sił. Abstrahując od referendum, warto wskazać, że ten antymuzułmański sentyment, który generują akty terroru, jest podgrzewany przez Rosję. Jakkolwiek sprzeciwiamy się terroryzmowi, musimy mieć świadomość, że nie możemy prowadzić polityki wrogiej do muzułmanów jako takich. 99% z nich nie jest zradykalizowana. Przed klasą polityczną w Polsce stoi wyzwanie, jak dbać o bezpieczeństwo Polaków. Minimalizowanie napływu uchodźców jest dobrym kierunkiem. Z drugiej strony jednak jak nie podsycać ksenofobicznych nastrojów w społeczeństwie?