"Proszę zobaczyć, Mszę Świętą przyczepia się do poświęcenia mostu. Słyszałem też o poświęceniu oczyszczalni ścieków. To mi się ewidentnie kojarzy ze znaczeniem terenu. Nie możemy rozpychać się kropiąc wodą święconą. Poza tym banalizujemy Msze Święte. Wybór wójta – Msza Święta, dożynki – Msza Święta, byle uroczystość w szkole – Msza Święta a do tego koncelebry na tysiące kapłanów, którzy nie widzą nawet ołtarza. Z tą nową Mszą Świętą też można zrobić wszystko, bez mszału, bez szat, pod drzewem. I to odprawianie Mszy byle gdzie, choćby w przedziale kolejowym, to też już jest przesada. To jest jedno ekstremum. Drugie ekstremum to zachowania naszych braci tradycjonalistów. Oni też są talibami. Jak koronka w lewo a nie w prawo, albo nie ten pompon, co trzeba, to już obraza boska." O kucaniu, znieczulicy i grzechach polskiego Kościoła w szczerym wywiadzie z Anną Łoś rozmawia szef  Hospicjum pw. św. Ojca Pio w Pucku, odznaczony medalem im. św. Jerzego - ks. Jan Kaczkowski.

Charyzmatyczny szef puckiego hospicjum laureatem medalu św. Jerzego

Czy posiadając takie doświadczenie, ma ksiądz dystans do siebie? Do życia? Do Pana Boga?

Do Pana Boga nie. Trudno mieć dystans do kogoś, w kogo się wierzy. Trzeba mieć z Nim bezpośredni kontakt. Gdybym nie miał dystansu do siebie, to bym już dawno nie żył, bo bym się tak spiął, że bym się przejmował wszystkim. Teraz muszę się odciąć. W tym pozytywnym sensie odciąć, to znaczy nie skupiać się na sobie, nie żyć z zaciśniętymi zębami, uczyć się tego, jak wielki dystans miał niezwykły autorytet – Władysław Bartoszewski, który odszedł. Niezwykła osobowość. Nie wypada mi się do niego porównywać, ale chciałbym się na nim wzorować, zwłaszcza na jego dystansie.

 

Jakie jeszcze cechy Władysława Bartoszewskiego są księdzu bliskie?

On wygłaszając często bardzo kontrowersyjne poglądy, zawsze przyznawał, że jest głęboko wierzącym katolikiem. Mimo, że czasem od Kościoła instytucjonalnego dostawał po głowie. Żaden niemądry ksiądz nie wyrwał mu Boga z serca. Ja też bym chciał, żeby tak było w moim przypadku.

 

Ksiądz też dostał od Kościoła, tej ponad dwutysięcznej korporacji, po głowie nieraz.

Bez przesady. Oczywiście kocham ten Kościół przez duże „K”, święty apostolski i będę mu wierny. Jego emanacją jest Kościół ziemski. Wszak należę do hierarchii kościelnej. Wprawdzie jestem na jakimś podstawowym poziomie, ale też jestem naziemnym personelem Pana Boga. Chciałbym mniej odpychać a bardziej przyciągać i bardziej budować niż oddzielać.

 

Jak ksiądz znalazł Boga w swoim życiu po raz pierwszy?

To się zadziało w Krakowie. Przez klimat krakowskich kościołów, przez ich metafizyczną mistykę, przez to, że te kościoły oddziaływały jakimś cudownym pięknem i harmonią sprawowanej liturgii. Potem przez Komunię Świętą, którą przyjąłem a potem przez powrót na nowo do tradycyjnej formy liturgii, do tej, którą papież Benedykt XVI nazwał nadzwyczajnym rytem rzymskim. To mi się wszystko połączyło w całość i to pokazuje, że ta hermeneutyka ciągłości o której mówił Benedykt XVI, akurat w moim życiu okazała się niezwykle ważna.

 

Ostatnia książka księdza to „Życie na pełnej petardzie”. Co oznacza ten tytuł?

Oznacza nie dawanie sobie przez chorobę żadnych przywilejów. Nie zwalnianie się od powinności i pokazanie, że ciężka a nawet śmiertelna choroba nie musi czegokolwiek skończyć. Część rzeczy pewnie kończy, ale może też wiele rzeczy zacząć.

 

Co ksiądz czuł w 2012 roku, kiedy usłyszał diagnozę?

Pewnie to, co każdy chory. Ja może czułem więcej, ponieważ od lat już prowadziłem hospicjum i dokładnie wiedziałem, z czym to się je. Nie było tego momentu wypierania, targowania się. Oczywiście czułem smutek, czułem wściekłość. Przysięgam, że nie na Pana Boga, ale na chorobę i na tę mutację komórki nowotworowej, która się zadziała gdzieś tam w głowie.

 

Ale nie poddał się ksiądz. Skąd ksiądz czerpie siłę?

Mam trudność z odpowiedzią na to pytanie. To jest mieszanka zarówno łaski Bożej i biologii. Pan Bóg buduje na naturze i nigdy nie działa wbrew naturze, a jeśli, to bardzo rzadko, więc prawdopodobnie te dwa czynniki idą ze sobą w parze. Bardzo lubię to, co się dzieje w mojej głowie. Ja to nazywam pełzającym cudem, który dzieje się właściwie na naszych oczach.

 

Z taką diagnozą nie powinno być już księdza wśród nas.

Zdecydowanie nie powinno. Stąd każdy dzień i każdy napotkany człowiek jest niezwykle ciekawy i mnie pasjonuje.

 

fot. Paweł Ulatowski dla TP

Święty Jerzy, patron medalu, który ksiądz otrzymał to bliski święty? Święty Jerzy walczył ze smokami. Niektórzy mówią, że może go wcale nie było?

Najważniejsze jest to, że ja pochodzę z parafii św. Jerzego. To piękny neogotycki kościół przy Monte Cassino w Sopocie. To jedna ewidentna łączność. Druga jest taka, że otrzymuję go za walkę ze smokiem nieczułości. To jest coś, co chciałbym, żeby po mnie pozostało. Nie ma zgody na nieczułość. Nie ma zgody na pogardzanie kimkolwiek, bez względu na to, kim ten ktoś jest. Nie ma zgody w duszpasterstwie na delikatność drwala, na okładanie innych maczugą po głowie. Nie ma zgody na brak kultury, na brak reakcji wobec agresji i poniżania kogokolwiek.

 

Jak ksiądz definiuje czułość? To jest słowo, które raczej rzadko pojawia się w dyskursie religijnym.

Proszę zobaczyć, jak bardzo czuły jest Pan Bóg. Nie na darmo na obrazek prymicyjny wziąłem słynny obraz Rembrandta „Powrót syna marnotrawnego”. Wnikliwi obserwatorzy zobaczą, że ręce Pana Boga są inne. Jedna jest kobieca, druga jest męska. To pokazuje swoistą ponadpłciowość Pana Boga. W nim się łączy czułość matki, ale także czułość ojca. Bo w ojcostwie też musi objawiać się czułość. Ojcostwo bez realnej, głębokiej więzi zamienia się w tresurę.

 

Czułość i empatia, to są słowa, które się uzupełniają?

I tak, i nie. Empatia to jest bardziej patrzenie oczyma tego, z kim się chce być. A czułość to jest po prostu bliskość. My się niestety dramatycznie boimy czułości, zwłaszcza we współczesnych czasach. A mówi to ten, który jest szczęśliwy w celibacie. Który na tę czułość dosłowną, fizyczną nie do końca może liczyć, chociaż uwielbiam się całować i przytulać. W każdym razie czułość, zwłaszcza w chorobie, w cierpieniu, najprostsza, najbliższa, jest fenomenalną rzeczą, która się może nam przytrafić. Ważna jest czułość w rodzinie i czułość w byciu księdzem. Oczywiście teraz wszystkie przejawy czułości są źle interpretowane, pewnie w dużej mierze z winy duchownych, mam nadzieję niewielkiej grupy osób, która tę czułość w haniebny sposób wykorzystała i nadużyła. Co więcej, nie da się być dobrym księdzem, nie chcąc być ojcem. W tym ojcowaniu jest też pewnego rodzaju matkowanie. Byłem na dobrym wykładzie ostatnio, gdzie oddzielono rodzicielstwo, czyli samo rodzenie fizyczne dzieci od macierzyństwa. Można nie urodzić dziecka i być jego matką. Można też nie spłodzić dziecka, ale w jakimś sensie mu ojcować.

 

Prowadzi ksiądz vlog „Smak życia”. Jak smakuje życie ze śmiertelną chorobą?

Coraz smaczniej. Nie łączę smaków życia ze śmiertelną chorobą, bo gdybym o tym cały czas myślał, to by mnie to wykoleiło i zabiło. To jest taki moment, kiedy ma się ochotę na więcej. I to nie żeby realizować jakieś sentymentalne podróże, bo dawno się już z tego wyleczyłem. Naprawdę ciekawi mnie każdy człowiek. Ciekawi mnie jego historia, jego inność. Tak, jak ciekawi mnie każdy pacjent, który przychodzi z zupełnie inną wrażliwością. Każdy z nich jest inną książką i materiałem na gotowy film. Ciekawi mnie każdy dzień i każdy miesiąc i to pójście na rekord wbrew medycynie. Ja wiem, że to życie prędzej czy później się skończy. Jestem z tą myślą oswojony. Byłbym obłudnikiem, gdybym stwierdził, że jestem do końca pogodzony, ale jestem z tą myślą oswojony. Jak się zachowam w sytuacji granicznej, tego nie wiem. Dzisiaj prosiłem jedną świętobliwą siostrę zakonną z ul. Franciszkańskiej o modlitwę nie o długie życie, ale żebym gdzieś na końcu tej drogi nie wywalił się moralnie na gębę, bo to jest dla mnie podstawa.

 

Osobą ważną w księdza życiu był błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko. On mówił o paraliżującym lęku, który jest druzgocący moralnie.

Lęk może być druzgocący moralnie, zwłaszcza taki lęk, który oplata nasze sumienie, wtedy kiedy zaczynamy się lękać o naszą pozycję w korporacji, w naszej pracy, w Kościele, kiedy na skutek lęku jesteśmy zdolni do najbardziej haniebnych czynów, takich, których byśmy się po sobie nie spodziewali, nigdy. Ci, którzy działali w maszynie hitlerowskich obozów zagłady, grubo przed wojną nie spodziewaliby się, że daliby się wkręcić w tego typu trybik. Ale jednak nie pilnowali swojego sumienia, które ulegało degradacji. Potem zadziałały mechanizmy wypierania. Im bardziej wchodzimy w lęk i pozwalamy sobie nie protestować, tym bardziej nasze sumienie jest zagrożone. Prosty przykład: wczoraj jadąc z konferencji w Białymstoku wsiadałem na stacji Warszawa Wschodnia. Pewien ewidentnie podpity człowiek ubliżał czarnoskóremu mężczyźnie, kopał jego walizkę. Wszyscy siedzieli. Nikt nic nie mówił. Zainterweniowałem nie tylko dlatego, że byłem w sutannie, ale także dlatego, żeby ten biedny obcokrajowiec miał takie poczucie, że ktoś zareagował. Pogroziłem naszemu bratu menelowi, bo to nasz brat, żeby tę agresję skierować na siebie. No oczywiście tak się stało. Dostało mi się za wszystkie grzechy Kościoła. Wyzwał mnie od pedofili. Przyjąłem to mężnie, nie pierwszy, nie ostatni raz prawdopodobnie. Oczywiście nikt się dalej nie ruszał. Tutaj nawiązuję do pierwotnego strachu nas wszystkich, znieczulicy. Posłużę się czymś, o czym mówi mój ojciec w mojej książce „Życie na pełnej petardzie”: „To jest moi państwo właśnie nasz katolicyzm kucany”. Przychodzimy do Kościoła. Jest przeistoczenie a my kucamy. Nie klękamy, bo nam szkoda spodni, ale nie chcemy się wychylać. Wyglądamy dramatycznie śmiesznie a nie wolno się wychylić, bo co pomyślą inni. Wygląda to, jakbyśmy nie wiadomo co robili. To jest paskudnie obłudne. Pokazuje naszą wątpliwą wiarę w realną obecność Chrystusa w Eucharystii. To pokazuje, że z jednej strony nie jesteśmy w stanie wstać i powiedzieć nie będę klękał, bo mam taki pomysł na przeżywanie Mszy Świętej a z drugiej strony spodnie albo pończochy są dla mnie ważniejsze. I to się przekłada na całą społeczność. Załóżmy,  że tych co chodzą do Kościoła jest 30 proc, może na południu Polski trochę więcej, i że 25 proc. z nich chodzi do kościoła i wierzy mocno, klęka przed Najświętszym Sakramentem. To ich jakoś przemienia i uwrażliwia. To już te 25 proc. byłoby wrażliwsze. Nie chcę być taki strasznie księżowski, ale to byłby ten ewangeliczny zaczyn, który zakwasiłby całe ciasto. A tak się nie dzieje. Popatrzmy ile agresji. To znaczy, że jesteśmy beznadziejni w kontekście masowego katolicyzmu i mówienie o katolickim społeczeństwie, które przeżywa wiarę i przenosi ją na życie jest guzik warte.

 

Patrząc na decyzje Episkopatu i na pewien triumfalizm Kościoła w Polsce, dziwna jest ta opinia księdza.

Przede wszystkim nie jestem Episkopatem. To jest jedno. Po drugie nie sądzę, żeby to była powszechna opinia wśród księży biskupów, zwłaszcza jeżeli posłucha się księdza biskupa Andrzeja Czaji z Opola, który mówi, że to, że ludzie tak gremialnie przystępują do Komunii wcale nie musi nas cieszyć. Oczywiście wszyscy chętnie byśmy założyli, że poziom religijny wzrasta, bo wszyscy przystępują do Komunii, ale z drugiej strony może to oznaczać lekceważenie grzechu i pewne przeakcentowanie kultu Bożego Miłosierdzia. Jeśli on zostanie przeakcentowany, to stanie się kultem roszczeniowym. A od roszczeniowości już tylko krok do grzeszenia zuchwale ufając w Boże Miłosierdzie, do grzechu przeciwko Duchowi Świętemu.

 

Jaki jest największy grzech Kościoła w Polsce?

Kościoła czyli kogo?

 

Nas wszystkich...

Wydaje mi się, że ze sobą nie rozmawiamy. Jest tak mało dialogu. Nie umiemy się pięknie różnić. Nie umiemy być wrażliwi na inność. Proszę wybaczyć, że ciągle lokuję produkt, ale książka „Życie na pełnej petardzie” też jest pewnym zamierzeniem, żeby zarzucić pewien most pomiędzy wszystkimi ruchami charyzmatycznymi a tradycjonalistami w Kościele. Proszę zobaczyć, Mszę Świętą przyczepia się do poświęcenia mostu,

 

Albo do poświęcenia windy..

O tym nie słyszałem, ale słyszałem o poświęceniu oczyszczalni ścieków. Tak jakbyśmy chcieli znaczyć teren wodą święconą. To jest niemądra obecność w życiu publicznym. To mi się ewidentnie kojarzy ze znaczeniem terenu. Nie możemy rozpychać się kropiąc wodą święconą. A po drugie banalizujemy Msze Święte. Wybór wójta – Msza Święta, dożynki – Msza Święta, byle uroczystość w szkole – Msza Święta a do tego koncelebry na tysiące kapłanów, którzy nie widzą nawet ołtarza. Z tą nową Mszą Świętą też można zrobić wszystko, bez mszału, bez szat, pod drzewem, a wszyscy mówią: „Jan Paweł II odprawiał na kajaku”. Może i odprawiał, ale na pewno robił to wbrew ówczesnemu prawu kanonicznemu. Wiem, że reakcje miejscowych kapłanów były wtedy bardzo negatywne. Oczywiście to był inny czas. Ale to, co się dzieje i odprawianie Mszy byle gdzie, choćby w przedziale kolejowym, to już przesada. I to jest jedno ekstremum. Drugie, to zachowania naszych braci tradycjonalistów. Oni też są talibami. Jak koronka w lewo a nie w prawo, albo nie ten pompon, co trzeba, to już obraza boska. Ale znowu, jakby poprosiła pani swojego księdza proboszcza o uczestniczenie we Mszy Świętej w formie nadzwyczajnej, to byłaby pani podejrzana o herezję. A gdyby pani weszła ze wspólnotą xyz do kościoła, to by pani mogła w tym kościele zrobić wszystko, odprawiać Mszę Świętą niemalże na pizzy i nie zważać na sypiące się partykuły czyli cząsteczki Najświętszego Sakramentu. Strasznie mi imponuje to, co powiedział Benedykt XVI: hermeneutyka ciągłości. Zgadzam się też z Piotrem Żyłką (współautorem wywiadu „Życie na pełnej petardzie” - przyp. red.), że Kościół ani nie skończył się na Soborze Watykańskim II, ani się na nim nie zaczął. Musimy sobie wypracować wspólną formę dialogu, choćby w liturgii. Ja naprawdę nie mam problemu, żeby odprawić Mszę Świętą dla wspólnoty neokatechumenalnej, ale błagam, żeby uszanowali moją wrażliwość. Żeby pozwolili mi włożyć humerał, ubrać się porządnie do Mszy Świętej. Mogę siedzieć, słuchać tysiąca świadectw. Mogę spowiadać na stojąco, wprawdzie boli mnie wtedy kręgosłup, ale nie mam z tym żadnego problemu. Niech oni mi tylko pozwolą odprawiać Mszę Świętą w formie klasycznej, czyli w tym nadzwyczajnym rycie, do czego zresztą mam prawo, z samej Konstytucji Ojca Świętego, która jak wiemy, nie została odwołana.

 

Jakie ojciec ma marzenia?

Zbawić się. To jest jedyne podstawowe marzenie – osiągnąć zbawienie i jeszcze przed śmiercią nie zaryć mordą w jakieś  moralne błoto.