Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z wiceministrem rozwoju, Krzysztofem Mazurem.

 

Brytyjscy naukowcy zaczynają testy szczepionki na koronawirusa na ochotnikach. Do połowy maja ma ją przyjąć 500 osób. Szanse sukcesu są oceniane na 80%. Szwajcarzy zapowiadają, że już w październiku będą mogli zacząć masowe szczepienia przy użyciu szczepionki powstającej u nich. Kiedy można spodziewać się powrotu względnej normalności w gospodarce?

- Trudno wyrokować. Mówimy o szansach i pewnym ryzyku związanym z testami szczepionek. Na pewno szczepionka to jedyne systemowe rozwiązanie. Świat nad nią pracuje. Trzymam kciuki za naukowców. Nawet jak szczepionka będzie skuteczna, jest jeszcze czas produkcji. To chwilę zajmie.

 

Przedsiębiorcy złożyli 1,5 miliona wniosków o wsparcie w ramach Tarczy Antykryzysowej. Można to przeliczyć - jak powiedział premier – na 1,5 miliona uratowanych miejsc pracy?

- Trudno mi kwestionować zdanie premiera. Najbardziej popularnym wnioskiem w ramach Tarczy jest zniesienie ZUS na 3 miesiące. 900 tysięcy takich wniosków jest. Najpierw dotyczyło to mikrofirm, w drugiej Tarczy są też firmy nieco większe. W przypadku tych większych to już nie zwolnienie ze 100% ZUS, ale 50% ZUS. Obok tego są elementy Tarczy związane z mikropożyczkami, postojowymi dla osób na umowach cywilno-prawnych. Oni dostają 2080 złotych od państwa. Są też dopłaty do utrzymania dla pracowników. To też jest bardzo popularne.

 

Wicepremier i szefowa resortu rozwoju Jadwiga Emilewicz zapowiedziała wprowadzenie do Tarczy nowych elementów, między innymi dopłaty do oprocentowania kredytów komercyjnych dla przedsiębiorców i ochronę firm z polskim kapitałem przed przejęciem w wyniku upadłości. Interesuje mnie zapowiedź wsparcia dla samorządów, którym by było poluzowanie reguły wydatkowej. Będą państwo ułatwiali dodatkowe zadłużanie się samorządom?

- Najpierw o wcześniejszych wątkach. Istotna jest ochrona firm, które dzisiaj mają trudności. Wspomniał pan, że dotyczy to tych, które są na skraju upadłości, ale nie chodzi tylko o te. Chodzi też o te, które mają bardzo niską wycenę giełdową. Ona jest dzisiaj nienaturalnie niska. Jakaś branża na przykład nie działa. Jak sytuacja wróci do normy, firmy szybko się odbiją. Tutaj w Niemczech jest podobna regulacja. Ona w Polsce działała od 4 lat w zalążkowej formie. Było to krytykowane przez Komisję Europejską. Dzisiaj Europa i Niemcy mówią inaczej. Mocno zmienił się paradygmat myślenia. Polska jest w awangardzie zmian. Cieszymy się, że większa ochrona naszych firm jest przyjmowana. Zadał pan pytanie o samorządy. Mamy kontakt z nimi. Samorządy mają budżet złożony ze składek od podatku od osób fizycznych i z CIT. Ze względu na kryzys szacujemy, że te wpływy do budżetu będą niższe. Dzisiaj potrzebne jest poluzowanie, żeby gminy mogły zachować płynność. Jest kilka elementów zakładanych. Janosikowe będzie odłożone w czasie. To solidarnościowy mechanizm między większymi i mniejszymi gminami. Dla Krakowa to istotne. Większe wpływy do budżetu będą z wynajmu lokali związanych z właścicielstwem Skarbu Państwa. Są elementy dla samorządów.

 

Prezydent Majchrowski mówił o miliardzie ubytku dla budżetu miasta. O te koszty dla gospodarki chcę zapytać. One zostały policzone? Były wicepremier, lider Porozumienia Jarosław Gowin mówił swego czasu o miliardzie złotych dziennie, które traci polska gospodarka. Tymczasem zdaniem Federacji Przedsiębiorców Polskich i Konfederacji Lewiatan od połowy marca polska gospodarka traci około 2 miliardy 200 milionów złotych dziennie. Jaka jest prawda?

- Media lubią liczby, ale one są szacunkowe. Nasza sytuacja jest o tyle lepsza od Włoch czy regionu Wuhan, gdzie w lockdownie został zamknięty przemysł. O nas to działało. Wprowadzamy protokoły zachowań - dystans, maseczki, dezynfekcja. W sposób kadłubowy część usług i handlu działa. Od poniedziałku są poluzowane normy w handlu. 4 osoby na kasę, 1 osoba na 15 metrów kwadratowych w większych sklepach. Sytuacja jest lepsza. Plan wychodzenia z tego zakłada uruchamianie kolejnych branż. To też możliwość wysłania dzieci do przedszkola i młodszych dzieci w klasach 1-3 do szkół. Chodzi o to, żeby nastolatkowie na e-learningu mogli zostać sami i rodzice nie musieli pracować tylko z domu. Będą mogli wrócić na rynek pracy. To szereg elementów. Może się okazać, że przy sprawnym wychodzeniu z tego i bez skoku zachorowań, sytuacja w Polsce będzie lepsza niż w krajach zachodu.

 

Kiedy słyszy się wątpliwości, dlaczego rząd nie podaje dat, pan odpowiada, że byłaby to ruletka. Może trzeba by było harmonogram zarysować? Jeśli liczba zachorowań spadnie do X dziennie, wtedy możemy myśleć o odblokowaniu tej sfery. Jeśli wzrośnie, blokada znowu będzie konieczna.

- Ten harmonogram jest klarowny. Dat nie ma. Patrzymy na sytuację. Taki algorytm istnieje. On jest istotny dla dalszych decyzji, ale on jest wieloelementowy. Walcząc z epidemią na drugiej szali jest dobro społeczne, gospodarcze. Nie jest tak, że jeżeli liczba zachorowań jest mniejsza, restrykcje będą lub nie. Jest dynamika epidemiologiczna, wydolność służby zdrowia, kondycja psychologiczna. Wielu ekonomistów mówi, że długie przebywanie w lockdownie i stres może skutkować czymś takim jak stres pourazowy. To ważne. Monitorujemy, jak wygląda dobrostan psychologiczny Polaków. Jest też kwestia gospodarcza. Mając mocne restrykcje możemy skutecznie walczyć z pandemią, ale mogą być problemy zdrowotne związane z zawałami, bo ktoś nie będzie miał jak zapłacić kredytu. To skomplikowany mechanizm. Trudno o prostą mechanikę.

 

Wiadomo, że działania antykryzysowe są kosztowne i państwo musi się zadłużyć, czyli też my wszyscy. Minister Emilewicz w wywiadzie dla Business Insider Polska mówi, że w tej kadencji nie będzie kolejnych dopłat typu 500+. W obliczu koniecznych oszczędności w budżecie powinno się rozważyć ustanowienie progu dochodowego uprawniającego do korzystania z programu 500+?

- Takie pomysły były wcześniej. Jednym z argumentów dla prostego systemu było to, że koszt weryfikacji progów generuje koszty setek milionów. Lepiej to dać tym osobom. Koszt uszczelnienia systemu mógłby być porównywalny z oszczędnościami. Ten kierunek chyba nie jest rozpatrywany. Nasza gospodarka ma kryzys od strony popytu i podaży. Jeżeli będziemy ograniczali program 500+, damy Polakom mniej pieniędzy i pogłębimy stronę związaną z zakupami. Nie chcemy uderzać w kieszenie Polaków.

 

Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego powinna być kontynuowana? Takie są zapowiedzi rządu. Opozycja mówi, że to dobre miejsce na dużą oszczędność. Poseł Neumann z KO pisze na Twitterze, że trzeba być ekonomicznym, gospodarczym i menadżerskim dzbanem, żeby w czasie takiego kryzysu zaczynać budowę CPK. Jak pan przekona posła Neumanna, że warto tę inwestycję kontynuować?

- Dzisiaj bardzo ważne jest patrzenie z dystansu. Jest wiele emocji, każdy czuje stres. Łatwo jest rozchwiać emocje. Podejmiemy decyzję o CPK z perspektywy nie miesiąca, ale 10, 25 lat. Za miesiąc poseł Neumann może mieć inne emocje. Trzeba minimalizować rozmowy o tak ważnych decyzjach w sytuacji tak dużych emocji. Kontynuujemy decyzje podjęte wcześniej. Czekamy na moment, kiedy lepiej zobaczymy świat po koronawirusie. Wtedy podejmiemy decyzje. Nie jest dobre podejmowanie takiej decyzji w dużych emocjach w mediach społecznościowych.