Kończy się globalizacja, jaką znamy

Zapis rozmowy Jacka Bańki z profesorem Bartłomiejem Bigą z Uniwersytetu Ekonomicznego:

Rewolucji gospodarczej raczej nie będzie

Panie Profesorze, po zapowiedziach i przede wszystkim po zwycięstwie Donalda Trumpa, mamy do czynienia z różnymi analizami dotyczącymi tego, jak to wszystko odbije się na gospodarce. Widzimy już, że dolar się umacnia. Jakie to będzie miało długofalowe skutki i efekty?

Trudno powiedzieć. Samo umocnienie dolara, czy to, co obserwujemy na giełdach, jeszcze o niczym nie przesądza. Przy wyborach wszyscy inwestorzy robią jakieś zakłady i ktoś wygrywa, ktoś straci.

Nie spodziewałbym się jakichś bardzo głębokich zmian. Obserwując kampanię wyborczą w Stanach Zjednoczonych, można było mieć wrażenie, że to są zupełnie dwie różne wizje, także gospodarcze Kamali Harris i Donalda Trumpa. Natomiast praktyka pokazuje, że nawet jak następuje zmiana administracji, to nie ma rewolucji gospodarczej. Oczywiście jest zmiana akcentów, natomiast to nie jest tak, że nagle Ameryka popłynie w zupełnie innym kierunku.

Krzysztof Jan Klęczar: Wybór Amerykanów daje do myślenia też na naszym podwórku

Raczej postrzegałbym tryumf Donalda Trumpa jako przyspieszenie tego, co i tak było nieuchronne, czyli na przykład powrotu do wojen celnych, do wojen handlowych. I pewnie za Kamali Harris też by się to działo, chociaż znacznie wolniej, za Trumpa będzie się działo szybciej i w tej nowej rzeczywistości także Polska będzie musiała się odnaleźć.

Droższy dolar to problem dla polskiej gospodarki

Wracając do dolara, rozumiem wzmocniony dolar to szkoda dla gospodarek, które są zadłużone w dolarach.

Oczywiście, droższy dolar to także droższe niektóre rzeczy, które rozliczane są w dolarze, na przykład ropa naftowa. To jest też problem dla naszej gospodarki. My już się cieszyliśmy, że dolar, mieliśmy nadzieję, że na długo zagości poniżej 4 zł, natomiast teraz przynajmniej przejściowo będzie wzmocnienie. Mówi się, że to dlatego, że Donald Trump będzie mniej obejmował parasolem, szczególnie Europę Środkowo-Wschodnią, w związku z czym jesteśmy bardziej niebezpieczni, a więc nasza waluta jest przez to słabsza.

Co się zmieni po wyborach w USA? "Musimy poczekać. Trump często mówi jedno, a robi drugie"

Ale tak naprawdę najwięcej straciło meksykańskie peso, bo Donald Trump będzie się koncentrował, żeby tam uszczelnić granicę i właśnie relacje gospodarcze między Stanami Zjednoczonymi a Meksykiem powodują, że już nie będzie to tak korzystne dla Meksyku, w związku z czym tam są największe straty, chociaż rzeczywiście nasze waluty także na tym cierpiały.

Co ze wskaźnikami inflacji? „Nie spodziewamy się wielkiego wystrzału”

Umacniający się dolar wobec złotówki, ceny paliw nieuchronnie pójdą w górę, co ze wskaźnikami inflacji?

Jeśli chodzi o naszą inflację, to wydaje się, że sytuacja jest umiarkowanie pozytywna. Ne spodziewamy się wielkiego wystrzału, natomiast ostatnie odczyty, one są raczej zaskakujące negatywnie. To wynika głównie z cen energii tych, które były sztucznie regulowane, łagodzone przez różne polityki rządowe i to jest w tej chwili główny czynnik inflacjogenny w Polsce.

Trochę droższy dolar, także się na to przełoży, ale też nie przesadzałbym, że to jest jakaś wielka różnica. Tak naprawdę dla ceny ropy naftowej ważniejsze jest wydobycie, jak dużo jest tego wydobycia, jak stabilna jest sytuacja na Bliskim Wschodzie. To determinuje te ceny.

Początek nowej ery w globalnym handlu, kończy się globalizacja, jaką znamy

Przejdźmy do tego, co chyba wszystkich najbardziej elektryzuje, czyli wojny handlowe. Cła na towary - od Europy rozpocznę - od 10 do 20%. W jakie branże to przede wszystkim uderzy oprócz, rzecz jasna, samochodowej?

To jest rzeczywiście, można powiedzieć, początek nowej ery w globalnym handlu. W tym sensie, że tak naprawdę kończy się globalizacja, jaką znamy, gdzie wszyscy stawiali na wolny handel i dzięki temu mieli korzyści zarówno te kraje rozwijające się, które tanio produkowały, jak i kraje rozwinięte, które miały tanie produkty. To przechodzi do przeszłości.

W tej chwili z całą pewnością podobne ruchy będą wykonywały inne kraje, bo kiedy Ameryka zacznie wprowadzać wysokie cła, dziesięć, kilkanaście procent, to inne kraje odpowiedzą tym samym.

Oczywiście to jest w dużej mierze wymierzone w Chińczyków, którzy bardzo dużo eksportują do Stanów Zjednoczonych i Trumpowi się to nie podoba. Trump chciałby, żeby w Ameryce jak najwięcej rzeczy powstawało. Natomiast także dotknie to Unię Europejską. Dla Polski to nie jest katastrofa, bo my niewiele rzeczy eksportujemy do Stanów Zjednoczonych.

To jest raczej problem dla bardziej wyspecjalizowanych gospodarek - niemieckiej, francuskiej, trochę także włoskiej, które relacje ze Stanami Zjednoczonymi mają oparte o eksport. My możemy ucierpieć pośrednio. Wspomniał pan branżę samochodową - jeżeli trudniej Niemcom będzie eksportować swoje samochody do Stanów Zjednoczonych, to polscy podwykonawcy, bo przecież duża część produkcji różnych podzespołów odbywa się w Polsce, no to jest dla nas negatywna wiadomość. Będzie mniej zamówień, będzie tutaj na pewno jakieś cięcie, ale na pewno my nie jesteśmy na pierwszej linii strzału.

Kraje naszego regionu - Słowacja, Czechy, Węgry - tam też te fabryki się znajdują, które są częściami niemieckich koncernów.

Pośrednio może nas to uderzyć, ale zauważmy, że to nie jest tak duży problem. Swoje przekonanie opieram też na tym, że kiedy niemiecka gospodarka złapała zadyszkę, to wszyscy uważali, że to natychmiast spowoduje fatalną sytuację w Polsce, że jesteśmy zbyt przełożeni z gospodarką niemiecką. A mimo poważnych ich problemów, u nas jest całkiem nieźle. Może naszym eksporterom udało się zdywersyfikować trochę swoje kontrakty i nie musimy się tego obawiać.

Wysokie cła na towary chińskie będą skutkować wzrostem cen w USA

Przechodząc do Chin, zapowiedź 60% ceł na towary chińskie, to już jest prawdziwa wojna. Wypowiedzenie wojny.

To jest tak naprawdę doprowadzenie do tego, żeby produkty chińskie w zasadzie nie płynęły do Stanów Zjednoczonych. To jest jednak trudne do wykonania, bo zwróćmy uwagę na kilka liczb. Jeżeli Stany Zjednoczone obawiają się, że mało rzeczy jest w USA produkowanych i muszą wszystko importować, to próbują teraz przenieść produkcję do Stanów Zjednoczonych.

Załóżmy, że da się to zrobić, tylko kto ma w tych fabrykach pracować? Jeżeli w tej chwili już bezrobocie w Stanach jest bardzo niskie, brakuje rąk do pracy w wielu stanach, to kto ma pracować w tych nowych fabrykach? Można powiedzieć, że nielegalni emigranci albo legalni emigranci, ale tutaj znowu retoryka nowego prezydenta jest taka, że raczej ich trzeba wywozić i nie wpuszczać do Stanów Zjednoczonych. Nie da się więc połączyć tego, że mamy niskie bezrobocie, chcemy zwiększyć produkcję w kraju i zarazem jeszcze ochronić swoich obywateli przed negatywnymi skutkami wzrostu cen.

Przecież cła pośrednio, przynajmniej częściowo, przełożą się na wyższe ceny w Stanach Zjednoczonych, więc na wzrost inflacji. Wzrost inflacji, który prawdopodobnie sprawił, że demokraci stracili władzę w Stanach Zjednoczonych, bo to była główna kwestia, że ceny wzrosły, jest wyraźnie drożej, niż było 4 lata temu. Trump obiecuje z tym walczyć, ale taki protekcjonizm, przynajmniej częściowo, będzie musiał skutkować droższymi cenami także dla Amerykanów.

A czy w ogóle takie formy protekcjonizmu gospodarczego dzisiaj się sprawdzają jeszcze? Na ile w ogóle realny wydaje się proces reindustrializacji Stanów Zjednoczonych?

Protekcjonizm przez ostatnie dekady się w ogóle nie sprawdzał. Była złota era wolnego handlu, natomiast on znów zacznie się sprawdzać, bo już jest, powiedziałbym, przesądzony, tutaj już zbyt wiele krajów na to stawia i przynajmniej przejściowo znów będziemy mieć cały szereg wojen celnych.

Amerykanista o wyniku wyborów w USA: Populizm bierze górę

Ale jest granica ich, ponieważ Amerykanie sobie uświadomią, że nie są w stanie być nowym centrum przemysłowym świata, bo im się to zwyczajnie nie opłaca. Stany Zjednoczone to kraj, który emituje dolara i dużo łatwiej mogą przechwytywać wartość wytwarzaną na całym świecie przez to, że kontrolują tą walutę, przez usługi finansowe. W związku z czym to jest zupełnie normalna sytuacja, że najsilniejszy kraj na świecie, że imperium nie produkuje niczego u siebie poza ideami, poza być może wzornictwem, poza pomysłami, poza wynalazkami, ale sama produkcja, która nie daje dużych tak naprawdę dochodów, jest na niskiej marży, jest w krajach rozwijających się, a tylko korzyści są transferowane do tych bogatych krajów i próba odwrócenia tego jest tak naprawdę zamachem na dobrobyt amerykański.

To nie jest przywrócenie siły Stanów Zjednoczonych. Mimo tej retoryki kampanijnej, która mówiła, że przywrócimy te miejsca pracy, które zostały zabrane, już nie ma potrzeby, żeby te miejsca zostały przywrócone, bo tak naprawdę Amerykanie oczekują też miejsc pracy lepszej jakości, lepiej płatnych, a te w takim przemyśle, o jakim być może myśli Donald Trump, po prostu nie są.

Z drugiej strony też trzeba pamiętać, że gospodarka Stanów Zjednoczonych i tak się rozpędza.

Ona się rozpędza, tylko musimy znowu przyjrzeć się trochę danym. Ona się rozpędza nie przez to, że produkuje bardzo dużo, tylko przez to, że w tych przepływach finansowych kontroluje kluczowe elementy. I to jest też problem tego niezadowolenia, bo wszystkie wyniki są świetne.

Pokazuje, że gospodarka rośnie, świetne PKB, ale konsumpcja dobrych skutków, konsumpcja tych owoców tego wzrostu jest ograniczona do dość wąskich grup społecznych, do właścicieli dużych firm, do tych, którzy są w świecie finansowym. Natomiast nie widać wzrostu płac wśród ludzi o niższych kwalifikacjach, wykonujących takie codzienne prace. I tu jest cały problem tak naprawdę, którego nie da się rozwiązać przez wojnę handlową, tylko da się rozwiązać przez odpowiednie opodatkowanie obrotu finansowego, ale na to się nie odważa ani Donald Trump, ani też nie odważyłaby się Kamala Harris.

To jest ta tak zwana pompa bogactwa, która tylko i wyłącznie jest wzmacniana i na tym nie korzystają ci, którzy są zdecydowanie niżej na tej drabinie finansowej. Wyłącznie tracą.

Są fatalne wykresy pokazujące fatalną sytuację robotników amerykańskich, że ich realna pensja uwzględniająca wzrost cen tak naprawdę od kilkudziesięciu lat stoi w miejscu.

Jakie uprawienia ma prezydent kraju? Porównujemy USA i Polskę

W sytuacji, kiedy gospodarka rośnie, najbogatsze grupy zarabiają coraz więcej, menadżerowie mają coraz wyższe pensje, mają coraz większe zyski z opcji na akcje, które są coraz droższe, bo są pompowane po to, żeby właśnie tym menadżerom zapewnić dodatkowe dochody. No to zwykli pracownicy są w tej sytuacji mniej więcej ekonomicznej, której byli jeszcze kilkadziesiąt lat temu. To zaczyna irytować i to powoduje, że Amerykanie sięgają po niestandardowe rozwiązania także przy urnach wyborczych.

Jak Europa odpowie na wojnę handlową wypowiadaną przez USA?

A czy myśli pan, panie profesorze, że wojna handlowa może jakoś zbliżyć do siebie Europę i Chiny?

Myślę, że nie. Wydaje mi się, że w Europie podobne nastroje panują. Nie są aż tak głośno artykułowane, ale chociażby te ostatnie ruchy z cłami na samochody chińskie pokazują, że my myślimy podobnie jak Ameryka, że też się chcemy bronić, tylko nie potrafimy odbudowywać swojej konkurencyjności. Obronimy się przed być może częściowo zalewem produkcji z Chin, natomiast to z tego skoro my już nie będziemy mieli za chwilę czym konkurować.

Tym bardziej że zmiana w Stanach Zjednoczonych będzie taka, że prawdopodobnie jakiekolwiek skupienie na polityce ekologicznej, klimatycznej odejdzie do przeszłości, czyli znów będzie się produkować tanio, nie patrząc na emisję, nie poświęcając dużej części swojego dochodu narodowego na walkę o zmniejszenie emisji.

A Europa, jeżeli nie zawróci z tej drogi, gdzie mamy najdroższą energię na świecie, gdzie konkurencyjność wielu sektorów jest niemożliwa ze względu na ograniczenia czysto polityczne nakładane przez Unię Europejską, to to jest problem, z którym się musimy zmierzyć, a nie to, że Chińczycy konkurują dotowanym swoim produktem jakimś.

Czy Europa może w ogóle w jakiś sposób odpowiedzieć na tę wojnę handlową wypowiadaną przez Stany Zjednoczone w postaci ceł?

Jedyna odpowiedź w wojnie handlowej to nałożenie własnych ceł i dopiero w kolejnym kroku ewentualnie negocjowanie obustronnego ich znoszenia, więc przynajmniej częściowo spodziewamy się polityki izolacyjności, takiej, gdzie cła odgrywają dużą rolę. Mimo, że na to jest nawet spore przyzwolenie społeczne, to ono zacznie słabnąć wtedy, kiedy zorientujemy się, że jednym ze skutków takiej polityki są wyższe ceny w sklepach. Nie możemy kupować tam gdzieś najtaniej, bo wszędzie musimy coś próbować sami produkować albo dopłacać za to cło. W efekcie na dłuższą metę to nie będzie do utrzymania, ale przynajmniej przejściowo musimy się nastawić, że wracamy do czasów, które są nieznane obecnie żyjącym ludziom. To są rzeczy sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy cła były na porządku dziennym. Od tego się odeszło, bo wierzono, że to jest w interesie wszystkich krajów i tych rozwiniętych, i tych rozwijających się.

To w jakiej sytuacji jest Polska wobec tej nowej rzeczywistości, polska gospodarka?

Nie przeceniałbym znaczenia wyborów amerykańskich dla naszej gospodarki. To, z czym musimy się liczyć, to to, że być może polityka amerykańska będzie nieco bardziej nieprzewidywalna, a biznes nie lubi nieprzewidywalności i z racji bliskości Rosji możemy być uważani za trochę mniej bezpieczne miejsce. Natomiast to częściowo może być rekompensowane tym, na co naciska Ameryka, czyli żeby Europa miała własne zdolności obronne.

Nie przesadzałbym, żeby mówić, że straciliśmy poczucie bezpieczeństwa, że w związku z wynikiem tych wyborów jakoś diametralnie to się zmieniło. A skoro nie zmieniło się, być może minimalnie obniżyło, co widać w kursie walutowym, to tak naprawdę możemy produkować tak, jak do tej pory i skupiać się na tym, żeby jakieś przewagi konkurencyjne wypracowywać, mimo tych wszystkich ograniczeń, które mamy, będąc członkiem Unii Europejskiej.