Posłowie na sali plenarnej Sejmu, fot. PAP/Radek Pietruszka
W tym samym badaniu widać, że Konfederacja znowu rośnie w sondażach, ale co może zmienić połączenie się Prawa i Sprawiedliwości z Suwerenną Polską? Język po prawej stronie na pewno się zaostrzy.
Łukasz Sach: Zdecydowanie tak. Powrót Suwerennej Polski na łono macierzy będzie oznaczało, że retoryka Prawa i Sprawiedliwości w kwestiach migracyjnych czy europejskich będzie dużo bardziej wyrazista, dużo bardziej ostra.
Odnosząc się do tego, co powiedział pan profesor, to będzie pogłębiało polaryzację, co może nie służyć ugrupowaniom, które bardziej chętnie lokowałyby się w centrum, typu wspomniana już Trzecia Droga. Dokąd nas doprowadzi zaostrzenie polaryzacji, zaostrzenia języka? Raczej do niczego przyjemnego.
Najgorętszy temat to oczywiście polityka migracyjna, po sobotniej zapowiedzi premiera Tuska o zawieszeniu prawa azylowego. W jaki sposób może to osłabić Koalicję 15 października? Tutaj myślę przede wszystkim o Lewicy. Z drugiej strony, na ile jest to próba przechwycenia tematu? Wiadomo, że przed wyborami prezydenckimi Prawo i Sprawiedliwość jeszcze wzmocnione Suwerenną Polską, ten przekaz antyimigrancki, antyeuropejski zaostrzy.
Janusz Majcherek: Dwie interpretacje, które pan redaktor przedstawił nie są alternatywne. I jedno i drugie. To jest próba mobilizacji, konsolidacji własnego elektoratu, ale z drugiej strony jest to coś, co może wywołać w koalicji rządzącej pewne napięcia, które zresztą już się pojawiły.
Już część polityków Lewicy żarliwie się odcina od deklaracji Donalda Tuska i twierdzi, że to jest deklaracja szefa partii, a nie szefa rządu. Z jednej strony to może przysłużyć się Koalicji Obywatelskiej, której Donald Tusk oprócz tego, że jest szefem rządu jest także przewodniczącym, a z drugiej strony pogłębić występujące od pewnego czasu konflikty wewnątrzkoalicyjne, co prawdopodobnie znów przyczyni się do pogłębienia polaryzacji.
Od jakiegoś czasu Lewica straszy, że jeśli warunki nie zostaną spełnione, to być może opuści koalicję. Czy ta polityka migracyjna może być kolejnym elementem?
Łukasz Stach: Zapewne Lewica to jest zdecydowanie bardziej liberalna w kwestiach migracyjnych, natomiast Donald Tusk musi pamiętać, że wszystkie sondaże wskazują, że nawet elektorat szeroko pojętej Koalicji Obywatelskiej jest przeciwny niekontrolowanej migracji do Polski. Polacy popierają jednak ideę muru na granicy z Białorusią.
Sam Donald Tusk już powtarza otwarcie, że ta migracja jest działaniem białoruskich i rosyjskich służb. Nagle okazuje się, że Donald Tusk zaczyna mówić, co już mu wytknięto - Jarosławem Kaczyńskim. Zaczyna mówić PiS-em, następuje zaostrzenie tej retyryki. Pytanie tylko, co by było, gdyby tego nie zrobił. Bez wątpienia Prawo i Sprawiedliwość, dla którego temat nielegalnej migracji jest tematem wdzięcznym, bo wpisuje się w nurt eurosceptyczny - my bronimy Polski przed zalewem migrantów.
Donald Tusk wykonał ruch uprzedzający, podjął rękawice kwestii migracyjnej, podniósł zdecydowanie retorykę migracyjną i wytrąca Prawu i Sprawiedliwości narzędzia przed nadchodzącą kampanią prezydencką. Apeluje do swego elektoratu antyimigracyjnego, który w Polsce jest silny i ma charakter ponadpartyjny. A kwestie Lewicy, no cóż, no lewica jest troszeczkę w narożniku, bo wyjdzie z koalicji i co, zaniknie?
Janusz Majcherek: Znawcy tematu i doświadczenia międzynarodowe pokazują, że najskuteczniejszym sposobem przeciwdziałania nielegalnej imigracji jest uruchomienie kanałów legalnej imigracji. Poznaliśmy pewne założenia, które można by było nazwać kijem odpędzającym imigrantów od polskich granic. Czas na marchewkę. To, że polskie przedsiębiorstwa, polska gospodarka, polski rynek pracy potrzebuje ok. stu kilkudziesięciu tysięcy imigrantów do pracy rok w rok, to jest oczywista oczywistość, że zacytuję klasyka. Ale drugi aspekt tego jest taki, że Prawo i Sprawiedliwość wprawdzie uprawiało bardzo ostrą retorykę antyimigracyjną, ale jednocześnie na samej imigracji robiło gigantyczne przekręty. Afera wizowa to przecież jest właśnie kwintesencja tej strategii. Potępiać w czambuł nielegalną imigrację, a samemu pokątnie za łapówki wydzielać kilkaset tysięcy wiz, właściwie nielegalnie.
Te dwa narzędzia ma dzisiaj premier Tusk. Raz komisję wizową, sejmową komisję do spraw afery wizowej i dwa raport NIK z zeszłego tygodnia.
Łukasz Stach: Mamy dużą chmurę, a czy spadnie z niej powiedzmy grad na głowy przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, a to się jeszcze okaże. Do tej pory skoro już poruszamy temat rozliczenia, mamy do czynienia z bardzo ostrą retoryką Koalicji Obywatelskiej, czy szeroko pojętej koalicji rządzącej, natomiast w sferze praktycznej, przypomina mi się takie przysłowie o krowie, która dużo ryczy, ale daje mało mleka.
Realnych efektów, na razie widać mało, a w niektórych przypadkach mają raczej charakter kabaretowy. Widać wyraźnie, że kwestia rozliczeń nie została przepracowana pod kątem formalno-prawnym. Jest elementem bardzo mocnej narracji politycznej, która doskonale wpisuje się w oczekiwania elektoratu Koalicji Obywatelskiej, polaryzuje scenę polityczną, bo proszę zauważyć, że w kwestii rozliczeń bardziej umiarkowane głosy giną, natomiast efektów na razie nie widać. Zdecydowanie musimy poczekać na wyniki pracy komisji śledczych, a potem na ewentualne zarzuty i najważniejsze - na wyroki sądowe, bo to nie może się odbywać na zasadzie czyjegoś widzimisię.
Na razie mamy list gończy, mamy jedną osobę już w areszcie.
Janusz Majcherek: No kilka. Co prawda część z nich siedzi w aresztach poza granicami Polski, ale mamy też i w Polsce dwie urzędniczki osadzone, mamy w zagranicznych aresztach, w Londynie ktoś siedzi, ścigany listem gończym po całym świecie. Są pewne działania, które myślę, że będą się rozkręcać. Rafał Woś czeka na uchylenie immunitetu, Romanowski ucieka przed wymiarem sprawiedliwości po tym jak został mu cofnięty immunitet w Zgromadzeniu Parlamentarnym Unii Europejskiej, więc nie można powiedzieć, że tu się niewiele dzieje. Ja mam wrażenie, że się dzieje i że się rozkręca.
Choć tak jak powiedział Łukasz Stach, na razie nie mówimy o wyrokach sądowych.
Janusz Majcherek: A to tak. Jeszcze potrzeba dużo czasu.
Łukasz Stach: Pamiętajmy, że młyny polskiego wymiaru sprawiedliwości mielą wyjątkowo powoli. Pomimo wszystkich reform mniej lub bardziej szumnie zapowiadanych, ta rzeczywistość nadal jest smutna.
Janusz Majcherek: A nawet można powiedzieć, że w wyniku tych reform, bo przecież ostatnimi laty procedury sądowe uległy przedłużeniu i skomplikowaniu.
Słaba pozycja przetargowa Lewicy
Kolejne sprawy związane z podsumowaniem 12 miesięcy koalicji 15 października. Pytanie o to, jak cierpliwa jest Lewica. Mówiliśmy już o polityce migracyjnej, ale jest jeszcze liberalizacja prawa aborcyjnego, ustawa o związkach partnerskich. Lewica straszy i będzie straszyć nadal?
Janusz Majcherek: Z pewnością będzie straszyć, ale trzeba wziąć pod uwagę jej pozycję. Jest po pierwsze najsłabszym ogniwem w tej koalicji, a po drugie sama wewnętrznie jest pęknięta i przeżywa bardzo poważne problemy i dylematy. Oczywiście postulaty Lewicy będą dla niej istotne, ale np. Donald Tusk nie odpowiada za to, że depenalizacja aborcji czy w ogóle szerzej mówiąc liberalizacja aborcji została udaremniona, bo uczynił to PSL, członkowie tej koalicji. To samo dotyczy tanich mieszkań, redukcji składki zdrowotnej dla przedsiębiorców.
Takich punktów spornych będzie sporo. Lewica w wielu przypadkach będzie ostro protestować, a w innych ostro domagać się przeforsowania, zaakceptowania swoich propozycji, ale słaba pozycja samej Lewicy i jej wewnętrzne pęknięcie, niejasność co z partią Razem sprawia, że siła przetargowa Lewicy jest słaba.
Łukasz Stach: Zdecydowanie się zgadzam. Wspomniana partia Razem - można się zastanawiać, czy jest w koalicji, czy już troszkę w opozycji. Dodatkowo jest wewnętrznie podzielona. Donald Tusk przejął część postulatów światopoglądowych Lewicy, co powoduje, że wspomniana pozycja Lewicy jest słaba. Jeżeli chodzi o kwestie światopoglądowe, to musimy pamiętać jeszcze o jednej kwestii - dopóki nie zmieni się prezydent, to te zmiany mogą pozostać co najwyżej w sferze bardzo głośnej retoryki.
Tanich mieszkań na wynajem nie było, nie ma, nie będzie
Kolejna sprawa, wspomniana już przez profesora Majcherka - polityka mieszkaniowa. Tutaj chyba porażka i to w stu procentach.
Janusz Majcherek: Mój osobisty pogląd jest taki, że tak zwanych tanich mieszkań na wynajem nie ma, nie będzie i nie było. To jest utopia. Zwłaszcza mówimy w Krakowie, mieście, które się dynamicznie rozwija. Rok w roku półtora, dwa tysiące nowych mieszkańców. Developerzy budują na potęgę. Pomysł tanich mieszkań na wynajem jest nierealny, ale dla Lewicy to jest taki swego rodzaju papierek lakmusowy.
Tego moim zdaniem nie są w stanie przeforsować, zwłaszcza, że premier i minister finansów, który ma tutaj dużo do powiedzenia, mają bardzo poważny argument. Powódź i konieczność pompowania dużych pieniędzy w odbudowę tych dotkniętych klęską żywiołową terenów. W związku z tym mogą swobodnie argumentować - z tanimi mieszkaniami na wynajem poczekajmy, bo najpierw trzeba odbudować substancję mieszkaniową, infrastrukturę na terenach popowodziowych.
I rakiem się wycofać z własnej propozycji kredytu 0%...
Łukasz Stach: No cóż, na tym polega polityka. Pamiętajmy, że partie polityczne w kampanii wyborczej obiecują, a potem cóż, realizują albo nie realizują. Faktem jest, że Prawo i Sprawiedliwość przyzwyczaiło Polaków do realizacji chociaż jednej sztandarowej obietnicy.
Koalicja Obywatelska, czy szerzej powiedziemy rząd ma z tym pewne problemy i z tego też wynikają spory, bo jednak te kwestie, o których tutaj mówimy były zapisane w umowie koalicyjnej. Lewica widzi, że jest marginalizowana, jest spychana do narożnika i poprzez tego typu kwestie, które są bardzo chwytliwe społeczne, bo tanie mieszkania na wynajem brzmią fajnie. Tylko nie oszukujmy się, to jest postulat niezwykle trudny do realizacji.
Janusz Majcherek: Przepraszam, że wpadnę w słowo, ale PiS też na tym poległ. Osławione 100 tysięcy mieszkań.
Łukasz Stach: Oczywiście. Proszę zauważyć, że kwestie mieszkalnictwa w Polsce pojawiają się już naprawdę kilka dekad i nikt do tej pory tego nie rozwiązał. Gdyby rozwiązanie było w miarę proste, nawet gdyby było związane z pewnymi kosztami, to jednak jest to duży polityczny kapitał i to zostałby uczynione. Ale ani Prawo i Sprawiedliwość tego nie zdołało osiągnąć, ani Koalicja Obywatelska. Lewica może podnosić ten argument, tylko po pierwsze wspomniana powódź, a po drugie jest jeszcze jeden argument, który może mieć przełożenie na przyszłość. To jest rosnąca dziura budżetowa.
Co się udało posprzątać w wymiarze Sprawiedliwości?
Janusz Majcherek: Sporo się udało, ale jest wrażenie buksowania. Na przykład udało się wymienić prokuratora krajowego, ale okazuje się, że zostało to zakwestionowane przez inny organ z obszaru władzy sądowniczej. Tutaj jest sporo do zrobienia, ponieważ jak się okazuje te pozostawione organy z wielu powodów uznane i przez wiele instytucji uznane za nielegalne, nieprawnie obsadzone itd. wydaje tak kuriozalne orzeczenia jak np. neo KRS, że rząd jest nielegalny, bo dwie panie minister użyły feminatywów podczas przysięgi. Czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który ryczałtowo delegalizuje wszystkie komisje, które miałyby rozliczyć PiS-owskie władze.
Jest duży problem i rzeczywiście przed upływem obecnej kadencji prezydenta nie ma co liczyć na ustawowe uregulowanie tych kwestii. Przypomnę tylko ostatnio kuriozalną sytuację, kiedy Andrzej Duda ustawę mającą zmienić zasady powoływania i funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego odesłał do Trybunału Przyłębskiej, żeby to ocenił.
Łukasz Sach: Pamiętam, że jak Prawo i Sprawiedliwość zaczęło kwestię Trybunału Konstytucyjnego ponad 7-8 lat temu, rozmawialiśmy na ten temat i padło zdanie, że grozi to anarchią prawną w Polsce. Ten stan w mojej ocenie obecnie obserwujemy. W Polsce mamy powoli dualizm prawny, mamy rosnącą anarchię prawną.
Obecna ekipa, faktem jest, że ma związane ręce ze względu na prezydenta, który będzie wetował te zmiany, natomiast prób naprawienia systemu sprawiedliwości w oparciu o konstytucję nie ma i podejrzewam, że jeszcze długo nie będzie. A nie jest to konstytucja, przypominam, ani PiS-owska, ani PO-owska, ona została zatwierdzona przez Polaków w referendum.
Chaos narasta. Co z tego wynika? Mówimy o rzeczy bardzo poważnej, bo to nie chodzi tylko o kwestię obsadzenia jednego czy drugiego ciała. Tu chodzi także o to, że sędziowie po wołani za czasów Prawa i Sprawiedliwości wydali, podejrzewam, że dziesiątki tysięcy wyroków wpływających na codzienne życie Polaków. I tego nie da się anulować, to podkreśla także duża część środowiska prawniczego.
Porażki i sukcesy Koalicji 15 października
Na koniec, podsumowując, największa porażka, największy sukces obecnej ekipy?
Janusz Majcherek: Największa porażka to kwestia aborcji. Największy sukces to odblokowanie środków z KPO. To są jednak setki miliardów złotych. To jest gigantyczny sukces i gigantyczna szansa na wykorzystanie tych środków w celu zdynamizowania rozwoju kraju.
Łukasz Sach: Dla mnie osobiście pewnym sukcesem jest kontynuacja programów zbrojeniowych. Z punktu widzenia bezpieczeństwa jest to rzecz ważna, a tutaj także mówimy o naprawdę setkach miliardów złotych. Porażka to jednak kwestie praworządności. Nie podjęto kompleksowej próby naprawy systemu. Ja wiem, że to jest niezwykle trudne w obecnej konfiguracji politycznej, ale to należało wykonać, a nie zostało to zrobione.
