Rozmowa Agnieszki Barańskiej z gośćmi programu "Przed hejnałem"
Agnieszka Barańska: Mamy tu małą salę sądową. Panowie ubrani nieformalnie, czyli inaczej niż na sali sądowej. Jak tam bylibyście ubrani i gdzie byście siedzieli?
Tomasz Kudla: Jako sędzia siedziałbym za stołem sędziowskim. Po mojej lewej stronie siedziałby pan mecenas ze swoim klientem, jeżeli byłby obrońcą oskarżonego. Po mojej prawej stronie siedziałby oskarżyciel publiczny, prokurator.
Agnieszka Barańska: Jak państwo byliby ubrani?
Tomasz Kudla: Wszystkie osoby profesjonalnie uczestniczące w toku procesu siedziałyby w togach. Sędzia siedziałby w todze z wypustkami koloru fioletowego, prokurator ma togę w kolorze czerwonym, natomiast obrońca ma togę z wypustkami zielonymi.
Wojciech Bergier: Sędzia zawsze ma łańcuch z orłem. Wszyscy przychodzący do sądu, nasi podopieczni, klienci, świadkowie, powinni przede wszystkim zwracać się do sądu. Praktyczna rada: jeżeli są jakieś pytania z obu stron, czy to jest prokurator czy obrońca, to naturalnym jest, że świadek do nas odpowiada. Natomiast delikatnie dajemy do zrozumienia teatralnym szeptem, żeby mówić do sądu. Bo to sędzia jest odbiorcą tego przekazu.
Agnieszka Barańska: Jak z emocjami w sądzie, jakieś uśmiechy, czy należy być poważnym?
Wojciech Bergier: Każda sala sądowa ma swoją atmosferę. Tak, jak to jest w klasie. Tu sędzia jest gospodarzem wszystkiego i panuje nad klimatem sali sądowej. Niektórzy sędziowie są wyczuleni na każdą spontaniczność, inni dają się wygadać świadkom czy oskarżonym. Niektórzy wprowadzają atmosferę mniej formalną, żeby doprowadzić sprawę sądową do poziomu „nieprawnika”. Pierwsze słowa sędziego wprowadzają atmosferę rozluźnienia albo takiego konkretu na sali sądowej.
Agnieszka Barańska: Dlaczego ludzie tak bardzo boją się sądu, jak panowie myślą? Boją się, że wyjdzie na jaw coś, czego nie chcieli powiedzieć albo że nagle zostaną oskarżeni w trakcie takiego procesu?
Wojciech Bergier: Zdarzyło mi się kilka razy występować po drugiej stronie, w charakterze świadka. Muszę powiedzieć, że był to dla mnie ogromny stres. Cały czas się niepokoiłem, że nie powiem wszystkiego tak, jak było, że czegoś zapomnę. Zachowywałem się nieprofesjonalnie podczas tego przesłuchania. Myślę, że to jest problem większości ludzi, którzy w charakterze świadków występują po raz pierwszy w sądzie.
Agnieszka Barańska: Jest się czego bać?
Tomasz Kudla: Stres jest absolutnie nieuzasadniony. Jeżeli sędzia jest dobrze przygotowany do sprawy, to wyciągnie z nas te informacje, o których nie wiedzieliśmy, że je posiadamy. Problem występowania kogoś w charakterze świadka jest troszkę szerszy niż samo złożenie zeznań. Najpierw musimy do tego sądu dojechać. Potem pół godziny szukamy miejsca, żeby zaparkować samochód. Na wezwaniu czytamy komunikat: sala B27. Biegamy po budynku sądu szukając tej sali. Wreszcie tę sale odnajdujemy i okazuje się, że na wokandzie jest adnotacja: przeniesiono na inną salę. Biegniemy tam, zajmujemy swoje miejsce na ławce przed salą rozpraw i czekamy na wezwanie. Czasami jest tak, że jesteśmy wezwani na jakąś godzinę, ale trzeba swoje odsiedzieć, jak u lekarza. To jest problem. Te osoby wchodzą na salę ze złą energią. Dobry sędzia musi nastrój takich osób spacyfikować. Rozładować tę atmosferę.
Agnieszka Barańska: Czy jeżeli dostaniemy wezwanie z sądu, to możemy nie iść?
Wojciech Bergier: No nie, musimy się stawić na to wezwanie. W zależności w jakiej roli zostaliśmy wezwani. Najczęściej jest to rola świadka. Mamy obowiązek stawić się na wezwanie sądu.
Agnieszka Barańska: A co, kiedy nie możemy iść do tego sądu?
Wojciech Bergier: Usprawiedliwienie od lekarza sądowego jest usprawiedliwieniem nieobecności. Wtedy taka osoba zostanie wezwana na kolejny wyznaczony termin. Zdarzają się też sytuacje losowe, ktoś nie może dojechać, utknął gdzieś. Można wtedy zadzwonić i usprawiedliwić nieobecność takim zdarzeniem losowym.
Agnieszka Barańska: Czy każdy w sądzie składa przysięgę?
Wojciech Bergier: Nie. Składanie przyrzeczenia rzadko ma miejsce na sali rozpraw. Najczęściej, za zgodą obecnych stron, świadkowie słuchani są bez przyrzeczenia.
Agnieszka Barańska: Przysięga sądowa w amerykańskim filmach pojawia się bez przerwy.
Tomasz Kudla: Tam jest regułą. U nas to jest sytuacja uroczysta, symboliczna. Wiadomo, że świadek jest uprzedzony o obowiązku mówienia prawdy. Natomiast za zgodą stron my nie musimy tej formułki odbierać od świadka. Warto powiedzieć, że przy odbiorze uroczystego przyrzeczenia wszyscy muszą stać.
Agnieszka Barańska: Co, jeśli z jakiegoś powodu nie możemy lub nie chcemy ujawnić prawdy?
Tomasz Kudla: To są sprawy, które dobry sędzia zaraz wyłowi. On uprzedzi o tym, że można się uchylić od odpowiedzi na pytania, że można odmówić składania zeznań, jeżeli świadek jest osobą bliską.
Agnieszka Barańska: Możemy powiedzieć: „Wiem, ale nie powiem”?
Tomasz Kudla: Nie. Jeżeli to nie wynika wprost z przepisów postępowania, świadek nie może bawić się w ciuciubabkę, bo to się dla nie go może skończyć dosyć boleśnie.
Wojciech Bergier: Jest kategoria osób, którym przysługuje prawo do odmowy zeznań. To są osoby najbliższe oskarżonego. Można też uchylić się od odpowiedzi, jeśli udzielenie jej mogłoby nas narazić na odpowiedzialność karną.
Agnieszka Barańska: Jeżeli dostaliśmy wezwanie a nie chcemy być świadkami w procesie?
Wojciech Bergier: To, czy chcemy być świadkami, czy nie, jest niezależne od nas. Skoro zostaliśmy wezwani w charakterze świadka, to mamy obowiązek się stawić.
Agnieszka Barańska: Czyli musimy iść i musimy mówić?
Wojciech Bergier: Tak, chyba że skorzystamy z prawa do odmowy zeznań. Jeżeli takie prawo nam przysługuje. Sąd każdorazowo poucza świadków o przysługujących im prawach i obowiązkach.
Agnieszka Barańska: Jeżeli idziemy do sądu i spotykamy tam osoby, które dla nas są osobami niepowołanymi, na przykład w kwestii rozwodowej, czy możemy w obecności takich osób odmówić zeznań?
Wojciech Bergier: W kwestiach rozwodowych jest wyłączona jawność. Więc wszystko pozostaje między nami. Rozwody odbywają się między ludźmi dojrzałymi. Trzeba to jakoś przejść.
Agnieszka Barańska: A czy wtedy przychodzą osoby postronne? Na przykład teściowa?
Wojciech Bergier: Mogą się pojawić jako świadkowie. Sytuacja jest spektakularna w momencie, kiedy pojawią się procesy karne. Przychodzi sąsiadka, która ma obciążyć swojego sąsiada. Wtedy ona może wypowiedzieć wobec sądu, wobec sędziego swoją obawę i wtedy sąd może wyprosić oskarżonego.
Tomasz Kudla: Wyprowadza się oskarżonego z sali rozpraw i słucha się świadka w nieobecności oskarżonego.
Wojciech Bergier: Chodzi o to, żeby śwaidek nie czuł się skrępowany obecnością oskarżonego.
Agnieszka Barańska: Czy rozprawy z zasady są otwarte?
Wojciech Bergier: Jeżeli rozprawa nie toczy się z wyłączeniem jawności, to regułą jest jawność rozprawy. Z tym, że dzisiaj rzadko kto z tego korzysta.
Agnieszka Barańska: A rozprawa spadkowa? Sąsiad może przyjść?
Tomasz Kudla: Jeżeli ma ochotę.
Agnieszka Barańska: Czy sąd to jest rodzaj teatru?
Tomasz Kudla: Tak. Sala sądowa jest tak zorganizowana na całym świecie, że jest dokładnie powiedziane, gdzie jest scena, gdzie są główni aktorzy. Mamy też widownię. Bardzo często wśród publiczności siedzą aplikanci adwokaccy czy studenci prawa i odgrywamy każdy swoją rolę. Trzeba zrozumieć, że wchodzimy do sądu załatwić mniej lub bardziej poważną sprawę, ale ważne jest, że wchodzimy do miejsca, gdzie każdy ma swoją rolę.
Wojciech Bergier: I wszystko jest dokładnie regulowane przepisami procedury.
Agnieszka Barańska: Mówi się, że adwokat powinien być jak dobry lekarz czy nawet psycholog. Podobno czytuje pan klasykę: „O sztuce rozmowy z pacjentem” Antoniego Kępińskiego.
Wojciech Bergier: Tak i tego się nie wstydzę. Dlatego, że to jest sztuka rozmowy z klientem, sztuka ginąca. Mówi się w naszym staroświeckim slangu krakowskim, że trzeba klienta trzymać za rękę. Trzeba go wspierać i nastroić na salę sądową, żeby dobrze wypadł, żeby go nie zjadła trema, żeby się nie posypał. Natomiast niuanse prawne to jest nasz ból głowy i nasze zmartwienie. Klient ma przyjść i wiedzieć o tym, że ma z boku dobrego, zaufanego profesjonalnego pełnomocnika. Czasami rozrysowuję klientom etapy postępowania, rozrysowuję im salę. Miałem kiedyś tak spanikowanego klienta, że musiałem pokazać mu salę sądową po godzinach.
Agnieszka Barańska: Jak powinny się ubrać osoby, które idą do sądu?
Tomasz Kudla: Kwestia ubioru już nie jest tak ważna jak kiedyś. Niemniej należy pamiętać, że to jest instytucja państwowa i należy się ubrać z szacunkiem. Klapki, japonki czy szorty są niewskazane. Na taki ubiór niektórzy sędziowie reagują alergicznie i może skończyć się wyproszeniem świadka w związku z jego niestosownym ubiorem.
Wojciech Bergier: Mówię klientowi, że ma się ubrać stosownie do sytuacji, bo ubiór to jest oznaka szacunku do sądu. Druga sprawa to są te słynne perfumy i to jest też kwestia psychologii sądowej. Miałem kilka doświadczeń, gdzie osoby wykazywały niezbyt wysoki status majątkowy a przychodziły za dobrze ubrane i za dobrze pachnące. Jeżeli pani sędzia ma czujny węch, to zaraz sobie skalkuluje” „Nie płaci alimentów a pachnie perfumami, których cena przewyższa dwukrotność miesięcznych alimentów. No to będzie miał kłopoty”. Najważniejszy jest szacunek do sądu. Jak sąd dopuszcza do głosu, to się wtedy mówi, wstaje się, jak się mówi do sądu i zwraca się „ Proszę wysokiego sądu”.
Agnieszka Barańska: Jak jest w przypadku nagrywania?
Tomasz Kudla: Za zgodą sądu można utrwalać treść wypowiedzi świadków. Ale jeżeli byłaby to rozprawa z wyłączeniem jawności, wtedy nie można tego nagrywać.
Agnieszka Barańska: W najbliższym czasie ma zmienić się rola sędziego prokuratora i adwokata. Sędzia będzie wydawał wyrok na podstawie dowodów przedstawionych przez obie strony. Dążymy do modelu brytyjskiego?
Wojciech Bergier: To jest ból głowy adwokatów. My jako rada adwokacka w Krakowie daliśmy upust swoim nie tyle frustracjom, ile obawom. W zeszłym miesiącu wyraziliśmy stanowisko, że to jest zbyt niebezpieczne dla obywateli. Teraz sędzia powtarza postępowanie przygotowawcze, jest trochę takim śledczym. Wkrótce będzie arbitrem w ringu. My się będziemy siłować na pięści z prokuraturą. Urząd prokuratorski ma za sobą i służby, i wszelkie możliwości techniczne do zbierania dowodów, natomiast my będziemy musieli polegać na nowych wariantach. Już dzisiaj przychodzą do mnie oferty firm detektywistycznych. Oferują podsłuchy, obserwacje, zdobywanie dokumentów. To jest dobre, tylko kto za to będzie płacił. Mamy świadomość, że dziewięćdziesiąt parę procent naszych klientów to są ludzie niemajętni.
Agnieszka Barańska: Może tak się zdarzyć, że wygra ten, kto więcej dowodów nazbiera?
Tomasz Kudla: Niewątpliwie większa aktywność jednej ze stron może mieć wpływ na ostateczne rozstrzygnięcie.
Agnieszka Barańska: Był pan przez jakiś czas w Stanach Zjednoczonych. Podobno wrócił z tęsknoty za polskimi sądami?
Wojciech Bergier: Sam o tym mówię, że wróciłem, bo brakowało mi atmosfery polskiej sali sądowej. Będąc w Stanach obserwowałem pracę sędziowską, prokuratorską, adwokacką. Model amerykański jest bardzo różny od naszego. Poza tym jest jeszcze kwestia różnicy języka. Niuansowanie nawet w sferze lingwistycznej nie pozwalało mi odbywać obowiązków sądowych. Od momentu, kiedy wróciłem do Krakowa śpię lepiej. Sala sądowa jest dla mnie miejscem, w którym dobrze się czuję. Jestem uspokojony i koję swoje nerwy. Źle się czuję poza salą sądową. Z wyjątkiem studia radia Kraków.