Kiedy i czy warto porzucić tradycję?

Na te pytania w "Znaku na głos" odpowiadają goście Dominiki Kozłowskiej: ks. Roman Pracki – proboszcz parafii ewangelicko-augsburskiej, Adam Szostkiewicz – publicysta, tłumacz, redaktor tygodnia „Polityka” i Elżbieta Wiater – teolog i historyk.

Dominika Kozłowska: W Wielki Piątek rozmawiamy o tradycji. Argument ten często przywoływany jest w wielu dyskusjach, nieraz jest nadużywany. W dyskusjach takich głos zabierają również ludzie wierzący. Np. kapłaństwo kobiet. W Piśmie Świętym nie ma mocnych argumentów przeciwko, ale, jak odzywają się głosy Kościoła rzymskokatolickiego, byłoby to przecież niezgodne z tradycją. Tradycyjnemu małżeństwu przeciwstawiane bywają nowoczesne formy związków. Spowiedź uszna czy powszechna? Jak to jest z tradycją w Kościołach chrześcijańskich?

Elżbieta Wiater: Tradycja jest jednym ze źródeł teologicznych. Mamy jedną tradycję, która ma dwie formy: spisaną w Piśmie Świętym i ustną, także gdzieś zapisaną, ale niemającą takiej rangi jak Pismo. Słowo „tradycja” pochodzi z łaciny: „traditio” – „przekazywać”. Interesujące zjawisko. To nie tylko doktryna i pewien sposób życia przekazywany przez pokolenia. One kształtują kolejne pokolenia. Pomiędzy tradycją a życiem wspólnoty jest nieustający dialog i napięcie, ponieważ one wzajemnie się kształtują. Mówimy o dwóch tradycjach: apostolskiej, której nie można zmienić, i tej kościelnej zmianom podlegającej. Duże zmiany zainspirował II Sobór watykański - przez niektórych przyjęty, przez innych często ostro krytykowany.

Dominika Kozłowska: Kościół nadużywa argumentu tradycji? Jeżeli tak, to dlaczego do takich nadużyć dochodzi?

Adam Szostkiewicz: Mój punkt wyjścia jest zupełnie inny. W rozsądnej dyskusji o tradycji trzeba używać liczby mnogiej. Nawet w Kościele rzymskim są różne tradycje, wcale nie heretyckie, ale te najbardziej akceptowane. Tradycja Kościołów wschodnich jest zupełnie inna poza, oczywiście, esencją doktrynalną. Mamy tu przedstawiciela innej tradycji, innego Kościoła, który tradycji w rozumieniu katolickim w ogóle nie uwzględnia. Uważa ją za pewnego rodzaju nadbudowę narzuconą na źródło wiary, czyli Biblię. Mnie interesują też inne religie, w których jest ten sam problem. Jako przykład podajmy ten dramat, który rozgrywa się na naszych oczach: różne wersje islamu, które kłują nas w oczy. Widzimy różnice między szyizmem a sunnizmem. Często przekłada się to na dramatyczne sytuacje - zwyczajnie leje się krew. Popatrzmy na niespokojny Jemen. A wszystko wynika z tego, że w islamie są też różne tradycje – nie tylko te wymienione przeze mnie. One muszą znaleźć wspólny język. Wreszcie wspomnę o bliskim mi świecie buddyjskim. Buddyzm ma tyle odmian i nurtów, że samo w sobie to jest fascynujące.

Trzeba być ostrożnym w używaniu pojęcia tradycji w znaczeniu uniwersalizującym - że jest jedna tradycja, do której mamy się odnosić, interpretować czy reinterpretować. Żeby z tego nie robić, często wbrew naszej dobrej woli, narzędzia do sporów, które graniczą z wojnami. Która racja i tradycja jest słuszniejsza? Ogromne bogactwo tradycji jest fascynujące. Ale jeżeli prezentujemy postawę szacunku zgodnie z, powiedzmy, ekologią duchową, to pamiętajmy, by używać słowa tradycja z zastrzeżeniem, że bywa ona różnoraka.

Dominika Kozłowska: A jak o tradycji nauczał Marcin Luter? Jaki jest stosunek do niej dzisiaj? Czy do Pisma Świętego możemy dotrzeć inaczej niż poprzez tradycję?

Ks. Roman Pracki: W konserwatywnej teologii ewangelickiej Pismo Święte to tradycja sama w sobie. Jedno to traktowanie Pisma jako zamkniętego kanonu objawienia. Drugie to sytuacja, gdy ktoś się tym bardziej interesuje i w naukę Pisma Świętego zagłębia - tu może się okazać, że składa się ono z wielu tradycji. Osobiście zwracam się ku takiemu poglądowi. Ciekawe może być też to, na ile te tradycje są polifoniczne i prowadzą ze sobą dialog. Jeżeli tradycję potraktujemy jako zamknięty kanon prawd, to pojawi się niebezpieczeństwo, że zamkniemy się w swojej osobowości prawd objawionych. A prawdy objawione po jednym pokoleniu są dogmatyzowane. Dogmatyzowanie tradycji do jednego miejsca i do jednego czasu jest trudne i dla protestantów chyba niemożliwe. Stąd budząca się powściągliwość do tradycji apostolskiej, która też może być różnie interpretowana. Pismo Święte też przechodziło różne przeobrażenia. Na początku były księgi, które później usunięto. Można mnie traktować jako protestanta relatywistę i modernistę - to prawda. Zdaję sobie sprawę, że dogmatyczne traktowanie tradycji jest bezpieczne: wiemy, kim jesteśmy. Niestety jednak ogranicza nas dialog z inną tradycją. Mam takie doświadczenie z pracy ze studentami. Na początku zajęć z nimi - osobami zarówno świeckimi i duchownymi - zadawaliśmy pytania do dogmatów różnych religii. Były cztery różne możliwości wyboru.

Dominika Kozłowska: Można było zbudować swój profil. Jakiej religii jesteś wyznawcą...

Ks. Roman Pracki:  Tak. To było zaskakujące, że niektórzy byli judaizującymi chrześcijanami, inni islamizującymi, a jeszcze innym było bliżej do buddyzmu zen. To wszystko byli teolodzy - ludzie o dużej świadomości dogmatu i tradycji. To była praca skoncentrowana na osobistym doświadczeniu, której efektem był obraz duszy. Udało nam się też przez cały rok być w dobrej relacji nawet w sytuacjach, gdy znacznie różniliśmy się w swojej tradycji.

Dominika Kozłowska: Jakie mamy narzędzia, aby odróżnić tradycję apostolską od kościelnej? Ta pierwsza wydaje się być nienaruszalnym depozytem wiary, a ta druga - to cała reszta, którą możemy dowolnie rozporządzać?

Elżbieta Wiater: Do tradycji apostolskiej zalicza się Pismo Święte - to co jest w Kościele zdogmatyzowane. Dogmaty są sformułowane, ale to nie znaczy, że nie podlegają interpretacji. Przykładem mogą być świetne teksty Johna Newmana.

Dominika Kozłowska: Dotyczące ewolucji dogmatów.

Elżbieta Wiater: Dokładnie.

Dominika Kozłowska: Które kwestie stają się przedmiotem dogmatyzowania?

Elżbieta Wiater: Najczęściej są to rzeczy sporne. Wiele dogmatów zostało przyjętych w wyniku konfliktów i dyskusji. Np. czy Jezus jest Bogiem czy człowiekiem. Całe Credo to dwa wieki tarć, konfliktów, a nawet bójek i rękoczynów między biskupami. Dogmaty służyły Kościołowi, który chciał jasno określić, co należy do depozytu wiary, a jakie kwestie mogą pozostać dyskusyjne. Bo nie jest tak, że nie możemy dyskutować. Owszem, można powiedzieć, że dogmaty nas zamykają i usztywniają. Ale przychodzi moment, że pewne rzeczy trzeba określić jasno. Nawet w naukach ścisłych tak jest. Pewne rzeczy przyjmuje się jak aksjomaty. Rozwój nie jest możliwy bez aksjomatów, ponieważ cały czas będziemy wracać do podstaw. Nie będzie kroku do przodu, bo niczego nie ustalimy.

Dominika Kozłowska: Inaczej jest, gdy mówimy dogmatach dotyczących początków chrześcijaństwa, a inaczej, kiedy mówimy o ostatnich dogmatach, np. nieomylności papieża. Dyskusja o tradycji robi się o wiele ciekawsza.

Elżbieta Wiater: Warto tu przypomnieć słynną encyklikę Jana Pawła II Ut Unum Sint. Ojciec Święty prosi, by inne wyznania chrześcijańskie pomogły mu rozumieć jego prymat i przez to zrozumieć jego nieomylność. Miejsce jego nauczania w tradycji chrześcijańskiej. Można się spierać. Dla mnie jako katoliczki jest to decyzja wiary. Cały czas droga jest otwarta. Dużym punktem napięcia teologicznego jest np. dogmat o wniebowzięciu między katolikami a prawosławnymi. Dlatego często w oczach prawosławnych jesteśmy heretykami. Dyskusja pozwoli nam jasno określić to, w jaki sposób wypowiadamy naszą wiarę.

Dominika Kozłowska: Kościoły chrześcijańskie wykształciły różną postawę wobec tradycji. To, co dla jednych jest nienaruszalne - np. kapłaństwo kobiet czy celibat - dla innych podlega zmianie, bo nie wynika z tradycji Pisma Świętego, a z tradycji Kościoła. Kościół zmienił też stosunek do antyjudaizmu Kościołów chrześcijańskich, w tym przypadku Kościoła rzymskiego. Zrozumiano, że była to błędna tradycja.

Elżbieta Wiater: Trzeba jednak zaznaczyć, że antyjudaizm nie należał do tradycji apostolskiej. Całe kolegium apostolskie, łącznie z Jezusem, to byli Żydzi.

Dominika Kozłowska: Tylko, że dzisiejsze spory nie dotyczą tradycji apostolskiej. Czy do tradycji apostolskiej należy kwestia spowiedzi, udzielania ślubów...

Adam Szostkiewicz: Albo udzielania komunii osobom rozwiedzionym. Nie jestem teologiem a obserwatorem rzeczywistości społecznej, kulturowej. Nasze spory teologiczne mają wielką wartość, ale tylko w pewnym zamkniętym środowisku. Dla ludzi czasem ważniejsze jest, czy przeżyją ze swoją wiarą i tradycją - tak jak chrześcijanie na Bliskim Wschodzie. A ta tradycja jest też inna niż w Kościołach rzymskich zachodnich. Takie spojrzenie jest egzystencjalnie ważne.

Po 1400 latach Kościół rzymski zerwał z doktryną z kościoła cesarskiego. Kościoła, który jest w sojuszu z ołtarzem. To była prawdziwa rewolucja. To miało gigantyczne konsekwencje dla nas wszystkich: wierzących i niewierzących.

Dominika Kozłowska: Wpłynęło to na relacje kościoła i państwa.

Adam Szostkiewicz: Oczywiście. Wpływa w sposób zupełnie zasadniczy. Jaka jest przyszłość? Przesłanie soborowe jest podważane w samym Kościele rzymskim, który je zaakceptował i przedstawił całemu światu jako swój dar i propozycję. Dzisiaj jest podważane szczególnie chętnie w polskim Kościele rzymsko-katolickim.

Wydaje mi się, z mojej perspektywy patrząc, że trzeba uważać, by tradycji nie używać w sensie wykluczającym: "Jeśli ty się tak definiujesz, to ja nie mam o czym z tobą rozmawiać". Żyjemy w bardzo niespokojnych czasach, które powodują, że wraca definiowanie tożsamościowe w kategoriach negatywnych. Brakuje współpracy międzyludzkiej i to jest nasze wielkie wyzwanie, jeśli mówimy o ludziach wierzących, wychowanych w kręgu civitas christiana. Obecny papież dość profetycznie to wyczuwa. Należy naruszać tradycję w sensie otwierającym. Podam przykład wielkanocny z zeszłego roku, gdy Franciszek umył stopy nastoletniej niepełnoletniej więźniarce - muzułmance. A obok niej siedział też nastoletni więzień - katolik. To jest dla mnie profetyczny sygnał, który ludzie dzisiaj lepiej rozumieją niż dysputy teologów i uczonych w Piśmie. Pamiętamy spory w Bizancjum, gdzie przysłowiowo nawet kwiaciarki miały swoje zdanie nt. kultu świętych obrazów. Tyle że to było wieki temu. My mamy dzisiaj inne problemy. Każde pokolenie dokonuje reinterpretacji tradycji. Ważnych tradycji dla siebie. Tak musi być. Bez reinterpretacji tradycja staje się martwa. Staje się przyzwyczajeniem, nawykiem, a nie czymś ważnym i duchowym. Traditio jako podawanie skarbów duchowych przekazywanych z pokolenia na pokolenia. Ale my, dziś siedzący w studiu, żyjemy w świecie, gdzie nasze zadania i wyzwania są zupełnie inne. Zadania tego pokolenia Soboru Watykańskiego II.

Dominika Kozłowska: Co zatem zrobić, by tradycja nie była elementem wykluczającym a jednocześnie budowała tożsamość? Jak z tym radzą sobie ewangelicy?

Ks. Roman Pracki:  My reinterpretujemy dogmaty i dokonujemy próby osobistego odnalezienia się w tradycji każdego pokolenia. Dla niektórych może być to trudne. Zmienności i niezmienności - w zależności o jakich przestrzeniach życia kościelnego mówimy. Jeżeli mówimy o formule spowiedzi czy kapłaństwie kobiet, to protestanci w zależności od tradycji lokalnej mają wolność podejmowania wyborów. Adam Szostkiewicz pytał, jak przeżyć ze swoją tradycją. Uderzyło mnie to, bo przypomniałem sobie sytuację, gdzie Kościół - niezależnie od tego, jaka to religia: katolicka, prawosławna, ewangelicka - nie daje żyć i staje się opresyjny wobec człowieka lub rodziny w sytuacjach, gdy ktoś nie przystaje do tradycji, w których się urodził, wychowywał. W których chce składać swoje credo.

Dominika Kozłowska: W tej tradycji nie mieści się.

Ks. Roman Pracki:  Co wtedy zrobić? Gdy duchowny stojący na straży tej tradycji staje się agresorem wobec rodziny? Staje się strażnikiem opresji. Jest w obowiązku wypowiedzieć sąd i przywołać do porządku. I jego imię zostaje zapamiętane w tej rodzinie przez pokolenia. To jest niesamowite, jak tradycja, która ma chronić depozyt wiary, staje się opresją, gdy nie przystaje do realności, w jakiej człowiek się znalazł.

Adam Szostkiewicz: Zostałem kiedyś zaproszony z okazji Bożego Narodzenia "na opłatek" do warszawskiej wspólnoty kalwinistycznej. Ton spotkaniu nadawali głównie młodzi ludzie. Wydający, notabene, pismo internetowe ER (chodzi oczywiście o ewangelicyzm reformowany). Z racji bycia dziennikarzem interesują mnie ludzkie historie i wybory, i co się za nimi kryje. Spytałem, jak to możliwe, że tak młodzi ludzie działają w 5-tysięcznym mniejszościowym Kościele. Okazało się, że prawie wszyscy odeszli z tradycji rzymskiej do kalwińskiej. Zapytałem więc, dlaczego np. nie wybrali grona luteranów. "Nie, nie. Z racji tego, że odeszliśmy od tradycji rzymskiej, łatwiej było nam, z naszym doświadczeniem, odnaleźć się w tradycji kalwińskiej". To jest ciekawy przykład.

Dominika Kozłowska: Ciekawy, bo czy to nie jest znak naszej współczesności - to przechodzenie z Kościoła do Kościoła?

Adam Szostkiewicz: Przepływy, mówiąc językiem socjologii współczesnej, elektoratów religijnych czy konfesyjnych. Nie wszyscy trwają w tradycji, w której się urodzili i zostali wychowani. To jest fascynujące. To jeden ze znaków naszych czasów.

Ks. Roman Pracki:  Niejednokrotnie te decyzje bywają dramatyczne. Często jest to wybór jednostki, a rzadko rodziny. Dochodzi do podziałów. To są podziały, których doświadczają małżeństwa mieszane wyznaniowo, kiedy trzeba podjąć decyzję co do religijnego wychowania swoich dzieci. To jest taki obszar do dyskutowania o tradycji, którego nie sposób pomieścić w sobie samym. Trzeba chyba się powołać na wyższość boskiego majestatu, żeby sobie z tym poradzić. W tym kontekście łatwiej byłoby się zadeklarować. A najlepiej to żeby monarcha o nas zadecydował przez przyjęcie jakiegoś wyznania.

Adam Szostkiewicz: Teraz ksiądz brzmi jak papista!

Dominika Kozłowska: Ten wątek mieszczenia się w tradycji niejednokrotnie rozgrywa się w rodzinie konfesyjnie jednolitej. np. rzymskich katolików. W Kościele katolickim ludzie mają bardzo różną postawę wobec tradycji.

Elżbieta Wiater: Mamy bardzo szeroki rozziew. Sobór bardzo wyraźnie, zwłaszcza reforma liturgii czy dialog ekumeniczny, spowodował duży spór. Spowodował powstanie skrzydła tradycjonalistycznego. Przykład to sedewakantyści, dla których ci papieże przez nas wybrani, są nieważni. Spór polega na tym, który ostatni papież był tym legalnie wybranym.

Dominika Kozłowska: To też już kiedyś było w historii Kościoła.

Adam Szostkiewicz: I skończyło się, jak się skończyło.

Elżbieta Wiater: Mamy też tradycjonalistów, którzy cały czas są w dialogu ze Stolicą Apostolską, ale są trochę na krawędzi - Bractwo Piusa X. I mamy tradycjonalistów, którzy są w jedności z papieżem i tu też jest mnóstwo odcieni. Ta największa część Kościoła Rzymskiego, który przyjął nauczanie soboru, jest różnie interpretowany. Mamy też stronę skrajną, w tę drugą stronę. Widzimy odrzucenie nauczania Kościoła.

Dominika Kozłowska: Tej nauki związanej z tradycją apostolską

Elżbieta Wiater: Tak. Mowa o tych bardzo lewicujących, będących na krawędzi Kościoła.

Adam Szostkiewicz: W Polsce to chyba tylko śladowe ilości. Tu dominuje to skrzydło tradycjonalistyczne.

Elżbieta Wiater: Oni są bardzo głośni.

Adam Szostkiewicz: Są głośni, ale taki jest przekaz mediów. Trzeba podkreślić, że są głośni w mediach kościelnych. Bo w mediach katolickich, np. w miesięczniku "Znak" czy innych tego typu pismach, już nie są tacy. Ale tak się dziś odbiera tych tradycjonalistów. Oni dziś dominują. To też ważna acz drobna terminologiczna uwaga: tradycjonalizm to ideologizacja tradycji. W moim przekonaniu to jedno z tych niebezpieczeństw, groźnych rzeczy, które mogą zdarzyć się tradycji w dobrym, duchowym znaczeniu. Jak się robi z tego ideologię, to jest to zaproszenie do wojny: lewicowa - prawicowa; postępowa - konserwatywna. Wchodzimy w piekło, które nie ma nic wspólnego z tym, co się mieści w każdej, czcigodnej, mądrej humanistycznej religii. Nic z tych rzeczy nie zmieściłoby się w tych religiach.

Dominika Kozłowska: Temat tradycji pojawi się gdzieś na styku między religią a nowoczesnością, współczesną kulturą. Także światem, w którym żyjemy: polityką, ale i zjawiskami społecznymi.

Ks. Roman Pracki:  Napięcie, które bez wątpienia jest między tradycją a człowiekiem, prowadzi do sekularyzacji, uwolnienia jednostki z przymusu wykonywania różnych czynności. W sensie magicznym jako zabezpieczania swoich relacji z Bogiem, sacrum na rzecz tej większej autonomii, dojrzałości. Nieuniknione jest podążanie społeczeństw w kierunku religii humanistycznej. Będącej w dialogu, niezdogmatyzowanej. Chciałem powiedzieć to nie jako teolog i liberał, ale jako osoba duchowna. Wierzę w proces uwalniający Kościół od przymusu, jaki sobie nadał w związku z tradycją.

Elżbieta Wiater: Wbrew temu co pastor mówi, a raczej przeciwko temu świadczą statystyki. Pokolenie, które ma w tej chwili dwadzieścia parę lat, to ludzie bardzo konserwatywni. Duszpasterstwa tradycjonalistyczne, czyli skupione wokół mszy trydenckiej, łączą ludzi od nastolatków do trzydziestoparolatków.

Dominika Kozłowska: Mówimy o Polsce.

Elżbieta Wiater: Nie tylko. Także na Zachodzie, np. we Francji to widać, gdzie jest duże zagrożenie islamizacją. Jednocześnie te odłamy związane z mszą trydencką to bardzo dynamiczne grupy w Kościele. Tak samo głośne w Polsce. Tradycjonaliści świetnie opanowali internet, media społecznościowe, te wszystkie nowoczesne sposoby komunikacji. Bardzo dużo ludzi przechodzi do kościoła tradycyjnego, do duszpasterstw związanych z mszą trydencką. Większość zgromadzeń, które wróciły do obserwancji, tradycji pierwotnych, przechodzi boom powołaniowy. Możemy mówić, że to kwestia mody, fascynacji habitem. Ale jest pewien wyraźny nurt w społeczeństwie, który pokazuje, że ludzie radykalizują się. Szukają bardziej jednoznacznych rozwiązań.

Adam Szostkiewicz: Mam nadzieję, tak jak my wszyscy, że ten radykalizm, tendencja fundamentalistyczna, sekciarska, z latami osłabnie.

Elżbieta Wiater: Ona nie musi być sekciarska!

Adam Szostkiewicz: Ona jest sekciarska. Obserwuję to od 30 lat.

Dominika Kozłowska: To już prawie argument z tradycji.

Adam Szostkiewicz: Każde pokolenie reinterpretuje. Pokolenie długie to mniej więcej 30 lat. Chodząc po ulicach Paryża czy Londynu nie widziałem tych habitów, widziałem raczej galabiję. Tu jest pewien problem. Ma pani rację w tym, że w ostatnich latach pojawia się reakcja na radykalizację islamu europejskiego. To problem, z którym wszyscy musimy się zmierzyć. Było takie słynne powiedzenie w moim pokoleniu, powiedzenie Leszka Kołakowskiego, który napisał krótką rozprawę o tym, jak być chrześcijańsko-liberalnym socjalistą. Podoba mi się takie przewrotne podejście do religii. Jak być np.... chrześcijańsko-agnostycznym buddystą. Oczywiście tradycjonaliści, bo niekoniecznie zdrowi konserwatyści, krzykną, że to rozmywanie, że to postmodernizm. Uważam, że świat jest bardziej skomplikowany. Ci młodzi ludzie, których pani przywołuje - znane mi są trochę inne statystyki - faktycznie prezentują zjawisko ortodoksyzacji pewnego bardzo młodego pokolenia, oczywiście w jakiejś drobnej jego części. Zachodnia Europa laicyzuje się w w sposób nie całkiem pożądany na tle konfliktów związanych głównie z radykalnym islamem. Oczywiście dopiero jak zaczniemy patrzeć, w moim odczuciu, na problem tradycji w trójkącie: tradycja - tożsamość - wolność, to zaczniemy o tym mówić dojrzale. Wykracza to poza bramy radiowe, a nawet poza karty miesięcznika "Znak". Nie jest sensowna rozmowa, która pomija problem wolności i tożsamości. Obrzęd Niedzieli Palmowej świetnie to pokazuje. Można zrobić najwspanialsze palmy, najbardziej kolorowe i wyjść z nimi na ulicę. Ale jeżeli nikt nie przyjdzie, to ta palma właściwie traci znaczenie.