Kardynał Stanisław Dziwisz dla Radia Kraków: niechęć wobec obcych nie do pogodzenia z miłością bliźniego

Red. naczelny Radia Kraków Marcin Pulit: Wasza Eminencjo, rozmawiamy w okresie szczególnym, bo u progu Wielkiego Postu, w Roku Miłosierdzia ogłoszonym przez papieża Franciszka. Również Światowe Dni Młodzieży w Krakowie odbywać się będą pod hasłem miłosierdzia. Niedawno, podczas święceń biskupich w Tarnowie, ksiądz kardynał zwracał się do nowego biskupa Leszka Leszkiewicza: "Bądź dobrym samarytaninem dla wszystkich". Co to znaczy być dobrym samarytaninem dla wszystkich?

Kardynał Stanisław Dziwisz: Chciałbym brać wzór Jezusa Chrystusa. To jest jego przypowieść. To jest ewangelia. Przejmująca. Dla nas wierzących, dla kapłanów i dla wszystkich, którzy są zaangażowani w życie Kościoła. Samarytanin przyszedł z pomocą, a ludzie Kościoła przeszli, ponieważ mieli inne powody, zajęcia. Ale Chrystus dał przykład tego Samarytanina, który okazał się dobrym człowiekiem, który wspomógł człowieka w biedzie, nieszczęściu. Ojciec Święty ogłosił sam od siebie ten rok Rokiem Miłosierdzia i równocześnie nakreślił temat spotkania młodzieży światowej. Cieszymy się z tego, zwłaszcza tu w Krakowie. Bo Kraków jest stolicą miłosierdzia. Zawsze tu byli ludzie miłosierdzia, począwszy od pierwszych wieków. Trzeba tu absolutnie wspomnieć królową Jadwigę. Trzeba wspomnieć św. Jana z Kęt, profesora Uniwersytetu, który dzielił się wszystkim, co ma, ze studentami. Potem w ciągu wieków zawsze były te postacie, które starały się realizować ewangelię poprzez miłość bliźniego i uczynki miłosierdzia. Do ostatnich czasów - brat Albert, niesłychana postać. Wspaniały malarz. Zostawił wszystko, bo zobaczył w jednym człowieku twarz Chrystusa. I postanowił mu służyć. Jan Paweł II był zapatrzony w brata Alberta. Zostawił teatr. Zostawił to, co kochał: poezję, pisarstwo. I poszedł na służbę jako kapłan Chrystusowi. By służyć Chrystusowi, a poprzez służbę Chrystusowi - drugiemu człowiekowi. To były zawsze jego dwie miłości: miłość Chrystusa i miłość drugiego człowieka.

Czy to nie jest tak, że bardziej skłonni jesteśmy oczekiwać miłosierdzia wobec nas niż to miłosierdzie okazywać? Mówię o codziennym życiu. W całej Europie i w Polsce obserwujemy falę niechęci wobec innych, obcych. Często pojawiają się głosy, że uchodźcy - zwłaszcza ci innej wiary, muzułmanie - stanowią zagrożenie dla naszej religii, kultury. A kiedy przywołuje się słowa Jana Pawła II, że tak naprawdę obowiązkiem chrześcijanina jest bezwzględna pomoc potrzebującym, to słychać głosy, że słowa Ojca Świętego były wypowiadane w innych czasach, że teraz jest inaczej. Czy rzeczywiście jest inaczej? Jak chrześcijanin ma reagować na tego typu zjawiska, kiedy okazywanie tego miłosierdzia nie jest łatwe?

To są dwie rzeczy: niechęć i obawy. Bo jednak niechęć jest rzeczą niekorzystną, to wykracza poza miłość bliźniego. Ale obawy i odpowiedzialność to są tematy człowieka rozumnego. Warto przyjąć tysiące, ale tym tysiącom trzeba dać zabezpieczenie, pracę, szkołę. A to nie jest łatwe, więc nad tym trzeba się zastanowić, jak to wszystko pogodzić. Ale zawsze trzeba widzieć człowieka, który cierpi, który jest prześladowany. Jeśli chodzi o chrześcijan, to są to, po pierwszych wiekach, może największe prześladowania chrześcijan. Im trzeba otworzyć serce przede wszystkim i dać pomoc materialną także. I tu musi być współpraca. Poszczególny człowiek nie może tego zrobić. Może wspólnie z innymi tak. Ale przede wszystkim dotyczy to obowiązku państwowego. Jednak państwo musi się zaangażować, ponieważ ma środki. Ma środki cywilne, ma także w ręku bezpieczeństwo. Może stworzyć warunki do tego, aby społeczeństwo bardziej się otwarło. Ja nie mówię, że społeczeństwo nie jest otwarte. Jest pełne obaw. Od samego początku mówiliśmy, że przyjmiemy [uchodźców] w oparciu o pomoc samorządów czy państwa. To jest konieczne. My nie możemy dać wiz. Nie możemy kontrolować. To należy do kogoś innego.

Tyle że te obawy zwykłych mieszkańców są coraz większe.

Zawsze mówię: ludzie, zastanówcie się. Bo w takich trudnościach znajdowaliśmy się wielokrotnie. Patrząc na naszą historię od wieków. Musieliśmy uciekać, chronić się w innych krajach. Do ostatnich czasów. Ilu Polaków wyemigrowało tylko w czasie stanu wojennego? I ciągle emigrują. Musimy też jakoś odwdzięczyć się. Odpłacić dług, który zaciągnęliśmy wobec innych. Niepisany, ale dług.

Tylko znów słychać głosy: "byliśmy inni", "nie stwarzaliśmy zagrożenia dla tych krajów, gdzie udawali się nasi rodacy", a teraz "nie wiadomo, kto przyjdzie", "to ludzie innej kultury, innej wiary". Jak poradzić sobie z tego typu obawami?

Myślę, że trzeba ich poznać. Poprzez dialog z nimi, rozmowę, warunki, jakie im się stworzy. Nawiązać kontakt. Trzeba chronić tych, którzy cierpią i są w niebezpieczeństwie. Ale z drugiej strony trzeba mieć oczy otwarte. Bo te wypadki, które już są w Europie i nie tylko, mówią nam: "ostrożnie"!

A czy Wasza Eminencja uważa, że Europie grozi islamizacja?

Islam jest w Europie. Nie żeby miał przyjść i nam grozić. Wystarczy popatrzeć na kraje takie jak Francja i Niemcy. Islam tam jest. Przykro nam, że w ciągu tych długich lat nie nastąpiło jednak jakieś współżycie - nie mówię o asymilacji - ale współżycie pokojowe, życzliwe dla budowania kraju, w którym się znajdują.

Chociaż do tej pory przed tą falą emigracyjną, w Europie nie było większych konfliktów.

Konflikty były mniejsze lub większe, przede wszystkim we Francji lub Niemczech. Ze względu na ilość. Nie wiem dokładnie, ale [muzułmanów] we Francji trzeba liczyć w milionach. Zwłaszcza z czasów wojny w Algierii. A w Niemczech w związku z emigracją turecką.

Przejdźmy do Światowych Dni Młodzieży. Kiedy mówimy o potrzebie otwarcia się na przybyszów, wydawałoby się, że o wiele łatwiej będzie nam się otworzyć na ludzi, którzy przyjadą do Krakowa na Światowe Dni Młodzieży. Spodziewamy się przecież milionów. A z drugiej strony, jak się patrzy na liczbę krakowian, którzy wyrazili chęć przyjęcia pielgrzymów pod swój dach, to nie jest ona tak wielka. Z czego to wynika? Może to nie są obawy, ale jakieś wygodnictwo, lenistwo?

Niewątpliwie jest to obawa. Młodzież, która przychodzi na Światowe Dni Młodzieży, to ludzie motywowani. To nie jest młodzież, która przychodzi dla rozrywki. Ta młodzież chce się modlić, być razem, cieszyć się z bycia chrześcijanami. Byłem na prawie wszystkich Światowych Dniach Młodzieży i widziałem tę radość, która płynie z przynależności do Kościoła i wspólnoty. Jedynie Kościół tworzy wspólnotę światową. Jakby pan popatrzył, wszystkie organizacje międzynarodowe, ONZ, Wspólnota Europejska, to są twory, które nie do końca tworzą wspólnotę. Kościół tworzy wspólnotę. Ludzie Kościoła, gdzie się znajdą, czują się u siebie.

To dlaczego się obawiają w przyjmowaniu młodych ludzi, którzy przyjeżdżają tu modlić się, przeżyć coś głębokiego, duchowego?

Wielu się obawia, że nie zna języka.

Czyli bardzo prozaiczne obawy.

Że nie będą mieć porozumienia. Wielu mówi: co im damy zjeść, kto ich będzie pilnował? A potem z doświadczenia wiem, że ci, którzy przyjęli, są wdzięczni. Tworzą się więzi, przyjaźnie, które owocują nawet małżeństwami, odwiedzinami. Fantastyczna rzecz. Radziłbym otwierać się. Otwórzcie się na drugiego człowieka, on nic wam nie zabierze. A serce wam zostawi.

Ja się otworzyłem i zadeklarowałem, że przyjmę pielgrzymów zarówno tu w Krakowie, jak i w drugim miejscu, gdzie mam taką możliwość. Miejmy nadzieję, że im bliżej Światowych Dni Młodzieży, ta otwartość krakowian będzie większa. Ale tu pojawia się jeszcze jedno pytanie, dlaczego dla katolików takie spotkanie jest tak ważne? Tu też padają słowa krytyki, że organizacja takiego wydarzenia kosztuje miliony złotych, które można by wydać na inny ważny cel. Jak Wasza Eminencja odpowiada na tego typu uwagi?

Ja mogę odpowiedzieć, przywołując fragment z Pisma Świętego. Zarzucano tej kobiecie, która przyszła, by natrzeć olejkiem nogi i włosy Pana Jezusa. Też ją krytykowano. A Jezus mówił: zawsze będziecie mieć ubogich między wami, ta kobieta dobrze zrobiła. Ja też mówię: nie żałujcie, to się wróci. Na ogół wiem, że takie wydatki się zwracały. Ale tu nie chodzi o względy materialne. Polsce dziś potrzeba jakiegoś poruszenia. Młodzieży potrzeba głębszej motywacji. Wydaje się, że młodzież jest mało zaangażowana. W ogóle. Nam trzeba tego pogłębienia życia religijnego, ale też takiego ludzkiego. Myślę, że takie dni, jak przyjazdy papieża, zawsze dużo dawały. Przynajmniej naszej ojczyźnie. Pamiętam, jakie były dane policji. W czasie pobytu papieża w Polsce spadła liczba przestępstw. Ludzie stawali się bardziej życzliwi. Życie się lepiej układało. Polska jest w tej chwili podzielona, skłócona. Trzeba ją wyrwać z tego stanu, jakiejś niechęci wzajemnej, naszych rodaków. Ufam, że tak się stanie.

Że to będzie wydarzenie symboliczne...?

Nie tylko symboliczne, ale i faktyczne.

Faktyczne, które wpłynie na zjednoczenie tych skłóconych obozów?

Ukazanie innych wartości. Tych, którym trzeba służyć i za którymi trzeba iść. A nie tylko jakoś zamknąć się wewnątrz partii, grup. Trzeba się otworzyć dla wspólnego dobra.

A propos podziałów. Mówiło się o tym, że w Kościele jest podział na kościół "łagiewnicki" - ten bardziej otwarty - i "toruński", zamknięty. Pamiętamy słowa Waszej Eminencji, że nie ma takich podziałów. Trudno jednak nie zauważyć, że czym innym jest środowisko krakowskiego "Tygodnika Powszechnego", a czym innym środowisko "Naszego Dziennika" i Radia Maryja. Może tak ma być?

Zróżnicowanie jest rzeczą pozytywną. Byle zachować wzajemny szacunek.

Czy te podziały nie są jednak zbyt głębokie?

Dobrze, że pan wspomniał o podziałach. Wymyślili je politycy. To nie wyszło z Kościoła (podział na "kościół toruński i "łagiewnicki" – przyp. red.) Nie. Ja nawet nie chcę wymieniać polityka, który rzucił to hasło. Jak trzeba kogoś uderzyć, to hasło jest gotowe. A to nieprawda. Kościół jest jeden. W ważnych sprawach w Polsce Kościół jest zjednoczony. W mniej ważnych można mieć swoje zdanie i swoją opinię. W episkopacie, a ja przecież uczestniczę w jego życiu - nie ma zasadniczych podziałów. Natomiast pewne opcje są. I myślę, że to nawet bardzo dobrze.

Wspomniał Ksiądz Kardynał, że to hasło padło z ust polityków, ale środowisko Radia Maryja i "Naszego Dziennika" też jest mocno zaangażowane politycznie po dość konkretnej stronie i za konkretnym wręcz ugrupowaniem. Czy tego typu relacje nie są wręcz szkodliwe dla Kościoła? Czy nie powodują wrażenia, że Kościół jest związany z tylko jedną opcją polityczną?

Kościół - przynajmniej ja tak głoszę - nie łączy się z żadną opcją polityczną. Kościół ma własne przesłanie. Oczywiście ludzie Kościoła, jeżeli znajdują w tej czy innej partii rzeczy im bliższe, mają pewne sympatie. Ale zachowujemy to, co powiedział sobór - absolutną autonomię i pozytywną współpracę. Nikogo nie odrzucamy. Dla wszystkich drzwi Kościoła są otwarte. Taka jest zasada Kościoła. My tu bardzo tego przestrzegamy, chociażby tu w Krakowie. Czasem mnie krytykują, że przyjmuję tę czy inną osobę. Każdy ma godność osoby ludzkiej. I każdy ma przeznaczenie. A Kościół powinien mu towarzyszyć. Dlatego się otwieramy. Tak było zawsze. Za Sapiehy, Wojtyły, Macharskiego. My jesteśmy na tej samej linii.

Wróćmy jeszcze do Światowych Dni Młodzieży. Jak z punktu widzenia księdza kardynała wygląda współpraca między władzami kościelnymi i państwowymi? Jeśli idzie o władze centralne, to wydaje się, że ta współpraca jest harmonijna. Ale jest sporo głosów w Krakowie, że dla władz lokalnych jest to spore wyzwanie, większe obciążenie niż szansa. Jak ta współpraca wygląda z punktu widzenia kurii?

Skąd się wzięła myśl Światowych Dni Młodzieży? To Madryt. W Madrycie młodzież zgłosiła się do papieża, do biskupów, żeby po Rio de Janeiro te dni odbyły się w Krakowie, ojczyźnie Jana Pawła II. "Chcemy poznać kulturę, Kościół, Polskę". Polska była mało znana. W ostatnich czasach przez świat szły dwa nazwiska: Jan Paweł II i Lech Wałęsa. Czasem ktoś z artystów i sportowców. To ogromna szansa dla Polski, promocja i inwestycja w młodzież. Dlatego warto się otworzyć. Zresztą zanim zwróciłem się do Ojca Świętego poprzedniego i obecnego, że jest takie pragnienie, rozmawiałem z władzami centralnymi i lokalnymi, krakowskimi. Wszyscy widzieli w tym dobro, szansę, promocję naszej kultury. Wejście w orbitę całego świata. Przecież przez taki zjazd młodzieży Polska stanie się znana. Już w tej chwili na liście jest młodzież z ponad 150 krajów. Kiedy będziemy mieć taką szansę? Takiej promocji i obecności globalnej. Decyzja i zaproszenie było wspólne. Jeśli chodzi o władze centralne - i poprzednie, i obecne - były bardzo otwarte. Są bardzo otwarci i byli przedtem otwarci.

Miejmy nadzieję, że to zakończy się sukcesem nie tylko duchowym, ale również organizacyjnym? Czy to będzie ukoronowaniem całej dekady Waszej Eminencji tu, w Krakowie.

Nie szukam koronacji.

A jak ksiądz kardynał ocenia te dziesięć lat?

Ja tu zawsze byłem obecny. Tu zostałem wyświęcony na kapłana. Byłem przez 12 lat kapelanem kardynała Wojtyły. Dwadzieścia siedem lat w Rzymie, ale nigdy nie byłem na emigracji - tam pracowałem, ale tutaj tkwiłem. Dla mnie diecezja była zawsze bliska i znana. Stopień odpowiedzialności się powiększył. Można by powiedzieć: kontynuacja i rozwój. Tego co zastałem - wspaniałą diecezję, nie tylko w Polsce, jedną z najlepszych, a mam doświadczenie dość szerokie. Kontynuacja wielkich poprzedników, biskupów i kapłanów. I rozwój. W ciągu tych 10 lat dużo rzeczy się dokonało. I to bardzo ważnych.

Co szczególnie cieszy?

Mamy Uniwersytet Papieski w Krakowie. Pierwszy Uniwersytet Papieski w Polsce. Bo Lublin, Warszawa to uniwersytety półpaństwowe. A to jest kościelny uniwersytet. To było dawne pragnienie. Było to wielkim pragnieniem kardynała Wojtyły. Gdy wydział teologiczny został usunięty z Uniwersytetu Jagiellońskiego, [kard. Wojtyła] już jako sufragan bardzo się starał, aby zatwierdzić taki wydział kościelny. Potem była Akademia. I doszliśmy do tego, że mamy Uniwersytet zatwierdzony przez Benedykta XVI. Za co jestem mu bardzo wdzięczny. Ale to jest wykonanie testamentu Jana Pawła II. Poza tym mogę się tylko cieszyć patrząc na Łagiewniki, ludzie też widzą to ogromne osiągnięcie nie tylko Kościoła, ale wkład w Kraków.

Centrum "Nie lękajcie się".

Cała ta przestrzeń od Centrum do bazyliki. Tam jest miejsce do zabaw, do rekreacji. Do modlitwy. W niedzielę ten kościół tętni. Jest tam instytut dialogu, jest muzeum, wydawnictwo, będzie archiwum Jana Pawła II. To wielki wkład. I to była nasza powinność. Dobrze, że ludzie to zrozumieli. I to piękno, które tam jest, zwłaszcza w kościele. Mozaiki Marko Rupnika. Jego dzieła są w Rzymie, w Lourdes, w Fatimie. W największych bazylikach na świecie. I mamy je tu w Krakowie. Ktoś, kto mówi, że to kicz, to znaczy, że ich nie widział. Przemawia przez niego złośliwość i brak wykształcenia. Natomiast obrazy, które tam wiszą, są prowizoryczne, tam również są przewidziane mozaiki. Ktoś, kto krytykuje, nie zadał sobie trudu, by to sprawdzić. Z czego się jeszcze cieszę? To zrozumienie prezbiterium krakowskiego. To jest wielkie prezbiterium. To jest 2200 księży z diecezjami zakonnymi. Zrozumienie i życzliwość. Trudno wymagać od wszystkich, by myśleli i widzieli sprawy tak, jak ja to widzę.

Na koniec zapytam o rzecz, która wiąże się z tymi podziałami wśród Polaków, a o których ostatnio bardzo głośno. Prof. Andrzej Nowak zaproponował, by w ramach zasypywania tych podziałów, stworzyć coś symbolicznego, wspólnie, niezależnie od poglądów. To pomysł usypania kopca Jana Pawła II. Co Wasza Eminencja sądzi o takim pomyśle?

Są różne pomysły. Ten już dawno funkcjonuje. Także by ustawić krzyż na Błoniach. Staram się być wierny decyzjom kard. Macharskiego. Jeszcze po tym, gdy rozpoczęliśmy pracę nad Sanktuarium Jana Pawła II, to tym bardziej powinniśmy się zjednoczyć na rzeczach ważniejszych. Nie stać nas od razu na różne rzeczy. Mówię wszystkim ludziom: zróbmy pierwszą rzecz, która jest naszym obowiązkiem. Stworzyć miejsce refleksji, modlitwy i studium wielkiego papieża, który zostawił nam wielkie dziedzictwo i swoją osobę, którą trzeba mieć w pamięci i naśladować. Oprócz danych intelektualnych - to osoba imponuje. Dziś młodzież leci do Krakowa, chociaż go nie znała i nie spotkała. Ale została pamięć. I ta pamięć funkcjonuje. On ciągle inspiruje.

Czyli z kopcem Jana Pawła II powinniśmy się wstrzymać?

Ja na pewno nie zaangażuję się w budowę kopca, bo są inne rzeczy, które trzeba zrobić.