Zapis rozmowy Rafała Nowaka Bończy z profesorem Piotrem Nowakiem z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego:
Zmienia się struktura społeczeństwa – mniej dzieci się rodzi, żyjemy coraz dłużej
Pretekstem do naszej rozmowy jest zamieszanie wokół krakowskich przedszkoli. Chodzi o to, że magistrat prawdopodobnie obniży dotacje do placówek niepublicznych, a to dlatego, że w Krakowie co roku o 2% zmniejsza się liczba dzieci w przedszkolach. Kilka lat temu mieliśmy problem z niewystarczającą liczbą miejsc, a w tym roku jest 700 wolnych miejsc w przedszkolach samorządowych i 300 wolnych miejsc w niesamorządowych. Zaprosiłem pana, żeby rozmawiać o demografii. To jest jasny znak tego, jak ta demografia działa. Coraz mniej dzieci się w Polsce rodzi i to z roku na rok widać, prawda?
Tak, zdecydowanie to jest problem, można powiedzieć, dla całego społeczeństwa. To nie jest nic nowego, że liczba ludności w Polsce wahała się. Dla przykładu po II wojnie światowej było nas około 23 milionów. Potem urośliśmy do tych 38 i marzyliśmy o tych 40 milionach, ale widzimy, że 40 już nie będzie.
Możemy powiedzieć, że w tym sensie, że ubywa czy przybywa nas to jest coś naturalnego, naturalny ruch demograficzny, który się dzieje, ale oczywiście to, o czym pan mówi, to jest trochę niebezpieczne już, bo to jest też pytanie o organizację życia społecznego. Jeżeli coraz mniej dzieci jest w przedszkolach, coraz mniej się rodzi i jednocześnie obserwujemy, że średnia długość życia wydłuża się, to struktura społeczeństwa zmienia się.
My mamy taki system solidarności pokoleniowej wprowadzony do życia społecznego, który gwarantuje, że ci, którzy są starsi, będą utrzymywani przez młodszych. Dlatego się tak przyglądamy temu, co się dzieje z tymi młodymi.
To, że jest nas mniej, nie musi być powodem do zmartwienia
Być może już niedługo tych młodych będzie po prostu za mało. W 2010 i 2011 roku w Polsce żyło 38,5 miliona osób. A już teraz o prawie milion osób mniej w naszym kraju żyje, a to wszystko coraz bardziej będzie przyspieszać. Według danych GUS-u, Głównego Urzędu Statystycznego, w 2060 roku ma być 30 milionów Polaków, a w 2100 roku są takie prognozy, że może nas być poniżej 20 milionów. To katastrofa się wydaje.
Demografowie zawsze tworzyli prognozy, które rzadko im się sprawdzały. Zobaczymy, co nas czeka w przyszłości, bo nie wiemy, jaka ona będzie. Może to dobrze, jak nas będzie mniej na ziemi. Wiemy o dyskusjach, które teraz dość często goszczą również w Radiu Kraków na temat środowiska ekologii, ekosystemu.
Ocieplenia klimatu.
Ocieplenia klimatu. Może życie będzie zorganizowane przy użyciu jakichś nowych form technicznych, czyli tych słynnych robotów. Robotyzacja pracy przebiega. Może nie potrzeba aż tak bardzo się martwić, że nas będzie mało, bo może dzięki temu będziemy bardzo szczęśliwi. Może to nie będzie dystopia, a raczej utopia. Będzie to szczęśliwy czas.
Może tak być, ale na razie jednak rządzący się tym przejmują. Stąd się wzięło przecież 500+, czy 800+, wszystkie partie mówią, że potrzebujemy więcej młodych ludzi. Potrzebujemy więcej rąk do pracy. Pytanie, czy da się ten trend niższej liczby urodzeń i obniżenia liczebności społeczeństwa, spowolnić, wyhamować?
Wiele jest aspektów tego zagadnienia. Po pierwsze, jeżeli potrzebujemy więcej rąk do pracy, to znaczy, że struktura społeczna nie dostosowała się do wymogów gospodarki. Możemy powiedzieć, że ta gospodarka teraz jest otwarta, bardziej chłonna na pracę, czy zapotrzebowanie na ludzi aktywnych, którzy mogą pracować, a może ona się zmieni.
Może sektory gospodarki przestaną działać w takich podziałach, jak teraz przyzwyczailiśmy się, że sfera usług szczególnie mocno się rozbudowuje i może na przykład robotyzacja spowoduje, że będzie trzeba mniej ludzi do pracy i wtedy okaże się, że to nie jest wielki problem. Ze względów ekonomicznych na dzień dzisiejszy, z punktu widzenia pracodawcy, OK. Ale kiedy patrzę przyszłościowo, no to muszę wziąć pod uwagę wiele czynników, wiele procesów, które się dzieją w społeczeństwie.
Sam fakt, że dzisiaj pracodawcy mogliby zatrudnić więcej ludzi i zarobić więcej pieniędzy, bo to też jest dość istotne, to jest to przedstawianie interesu jednej grupy społecznej, która jest bardzo ważna. Absolutnie, dzięki której, możemy powiedzieć, ja jako nauczyciel akademicki dostaję wypłatę i jestem im bardzo wdzięczny i chciałbym, żeby oni mieli jak najlepiej na tym rynku.
Ale też jest taki mit ważności PKB, prawda? Przyrostu dochodu narodowego. Są kraje, gdzie w zależności od wzrostu tego PKB pensje urzędników państwowych są wypłacane, obniżane czy podwyższane. Może właśnie trzeba odejść od tego kultu PKB. Tak jak pan mówi, no może ważniejsze jest to, jak się żyje, niż to, żeby było coraz więcej i coraz mocniej.
A może to zrobić tak, że na rynku pojawią się bardzo tanie towary, sponsorowane przez państwo, a my będziemy mieli niskie wypłaty, które będziemy przeznaczali tylko na czas wolny i na przyjemności, ponieważ państwo zagwarantuje nam podstawowe potrzeby i nie będziemy musieli martwić się tym demonizowanym PKB, instrumentem, który niewiele nam mówi. Ekonomiści lubią mówić o rozwoju w kategoriach PKB. Ale przypomnę, że już dzisiaj Human Development Index nie jest zbudowany na podstawie PKB, a na podstawie innych kryteriów. Miarą rozwoju przestaje być wielkość dochodów, bo przy globalnych łańcuchach dostaw, przy globalnej gospodarce, to nie do końca nam dużo mówi o tym, jaka jest wewnętrzna struktura społeczna, czy gospodarcza, jakie są dochody.
Pojawia się też pytanie, czy w związku z tym, że jest wysokie PKB, ludziom się żyje lepiej? Użył pan skrótu myślowego – jest wysokie PKB, to ludzie dużo zarabiają.
Dochody powinny być zróżnicowane
Ja tego nie użyłem. Mówiłem o micie, który funkcjonuje, że PKB to jest ta najważniejsza rzecz w gospodarce. Może właśnie niekoniecznie jest.
Nie, absolutnie nie. Mówię to całkiem odpowiedzialnie, jako socjolog. Zajmuję się co prawda socjologią wsi, rolnictwa, ale to jest bardzo ważna dziedzina gospodarki, o czym zapominamy. Po co jest gospodarka? To jest instrument, dzięki któremu społeczeństwo zaspokaja swoje potrzeby.
Ważniejsza jest struktura tej gospodarki. Nie to, jaki ona jednorazowo czy w jakiejś krótkiej perspektywie przynosi dochód. Gdybyśmy nastawili wszystkie instrumenty, którym dysponuje państwo i stworzyli optymalną strukturę do zarabiania pieniędzy, ale w krótkiej perspektywie, to okazałoby się, że może dekada będzie bardzo bogata, ale potem co, jeżeli ta dziedzina gospodarki, ten element, który przynosi w danym momencie duże dochody, mówię abstrakcyjnie, ale chciałbym o tych słynnych informatykach.
Gdybyśmy stali się drugą Doliną Krzemową i nagle mieli tutaj bardzo dużo startupów, które przynoszą ogromne dochody, a za chwilę wchodzi sztuczna inteligencja, o czym dużo się mówi w tym radiu też. I co, i oni wypadną z rynku i będziemy wtedy głodować? Trzeba patrzeć perspektywicznie. To, co było u rolników czy u chłopów bardzo ważne, trzeba mówić o strukturach długiego trwania. I patrzeć na to, żeby dochody były zróżnicowane, bo one z reguły będą gwarantować nam stałość jakichkolwiek zasobów, dzięki którym będziemy mogli zaspokajać swoje potrzeby.
Patrzmy nie tyle na dochodowość poszczególnych dziedzin gospodarki, ale patrzmy raczej na to, z jakich źródeł te dochody pochodzą. Pewne potrzeby są niezmienne i powinniśmy je stabilizować, bo one wpływają w dużej mierze na wartość tych pieniędzy, które dostaniemy. Jeżeli będzie duża inflacja, to to z tego, że będzie duże PKB i będziemy mieli ciągle wzrost dochodów, jak realna wartość, siła nabywcza pieniądza będzie słaba.
Wracając do tego, od czego zaczęliśmy. Pan profesor mówi, że to, że będziemy topnieć jako obywatele polscy, to może niekoniecznie coś złego, tak?
Oczywiście jest wiele procesów składających się na to zjawisko ubywania, bo na pewno kurczenia się społeczeństwa obserwujemy. Podobno w 2007 roku ubyło 2 miliony Polaków, którzy wyjechali za granicę. Może oni wrócą tak, jak Irlandczycy wrócili ze Stanów Zjednoczonych i przysporzą dochodu i będzie nas więcej?
Mamy też migrację. Mieliśmy teraz przykład z Ukraińcami, którzy przyjechali. To też przyjechały głównie kobiety, młodzi ludzie do naszego społeczeństwa i znowuż będzie się nakręcał ten proces, naturalny cykl rozwoju społecznego. Są migracje, to jest coś naturalnego, od czego na pewno nie uda się uciec.
A powinniśmy próbować uciekać? Czy otwierać się?
Powinniśmy dyskutować o modelu społecznym, który w przyszłości nas będzie czekał i o zasadach, na których będą ludzie przybywali tutaj i jak będziemy się organizować. Oczywiście to się sprowadza do takich sloganów, czy możliwe jest społeczeństwo multi-kulti.
Czy ta multikulturowość jest realnym sposobem na organizowanie życia społecznego? O tym trzeba dyskutować. Jaki sobie model wyobrażamy. Jako Polacy musimy powiedzieć, wracając do historii, o czym doskonale wiemy, że my jesteśmy otwartym społeczeństwem, ale też mamy swoje zasady. Te narody nie zawsze wspominają bardzo dobrze te czasy, w których byli częścią naszego państwa, ale możemy powiedzieć, że to jest kwestia zorganizowania tych relacji.
Należy sprawę traktować bardzo otwarcie i większość społeczeństwa mówi oczywiście, jeżeli jest zapotrzebowanie na siłę roboczą, to dlaczego się nie otwierać, dlaczego nie dawać szansy? Również my skorzystamy na tym i na pewno polityka migracyjna może być przykładem tego słynnego hasła win-win. Gdzie wygrywają ci, którzy przyjeżdżają i ci, którzy są tutaj, są również wygranymi.
Z całą pewnością, tak myślę, powrotu do Polski zupełnie homogenicznej z lat 60., 70., 80., XX wieku nie ma. Już chyba nie będzie.
Nie będzie. Zresztą zostało wymuszone pewnymi procesami historycznymi i społecznymi, które się dokonały po II wojnie światowej. Bo nigdy takim społeczeństwem nie byliśmy. Przed II wojną światową byliśmy zróżnicowanym społeczeństwem etnicznie. To właśnie te procesy związane z migracjami po II wojnie światowej spowodowały, że staliśmy się takim bardzo homogenicznym społeczeństwem, jeżeli chodzi o strukturę narodową. Były, co prawda, mniejszości białoruska, niemiecka, mniejszość ukraińska, ale szacuje się, że to było około 5% społeczeństwa.