Na biurko ministra Bodnara trafiły dwa projekty dotyczące statusu neo-sędziów. Jak pan przyjmuje zakładane perspektywy? W wypadku trybu szybkiego sprawa neo-sędziów mogłaby zostać uregulowana w latach 2027-2028. W wypadku trybu wolnego – 2030.
- Wiadomo jedno - oba projekty muszą być podpisane przez prezydenta, jeżeli przejdą ścieżkę legislacyjną w Sejmie. Prezydent Duda powiedział, że tego nie podpisze. Musimy czekać na - oby – podpis prezydenta Trzaskowskiego. Wydaje się, że szybka ścieżka jest właściwsza. Widzimy, jakie zamieszanie wprowadził PiS w wymiarze sprawiedliwości. To dotyczy nie tylko osób, które mają sprawy w sądzie. Zaczyna to być groźne ze względu na koszty. TSUE już orzekł pierwsze odszkodowanie dla osoby, która uznała, że została pozbawiona możliwości uczciwego procesu. Jest odszkodowanie 10 tysięcy euro. Takich spraw jest 700 w TSUE. Im szybciej rozwiążemy tę sprawę, tym mniejsze będą koszty. To pokazuje, w jakim stanie wymiar sprawiedliwości zostawili nasi poprzednicy, głównie minister Ziobro.
"Zbigniew Ziobro zachowuje się skandalicznie"
Tryb szybki, o którym pan mówi, jest m.in. kwestionowany przez Komisję Wenecką. To byłoby usuwanie sędziów za pomocą ustawy. Po drugie - wiele osób zwraca uwagę, że sędziowie traciliby stanowiska, ale pozostawaliby na nich jako sędziowie delegowani. Trudno wymagać, żeby pracowali tak, jakby to było ich stanowisko.
- Jednak trzeba zaznaczyć, że ustawa nie podważałaby statusu nowych sędziów, którzy dostali zgodę KRS. Dotyczyłoby tych sędziów, którzy zostali przesunięci na wyższe stanowiska. Oni wróciliby do poprzednich zajęć. Nie straciliby możliwości funkcjonowania.
Mówimy mniej więcej o trzech tysiącach sędziów. Tam są trzy grupy - nowi; ci którzy awansowali, i przedstawiciele innych zawodów prawniczych. Są i takie opinie prawników, że proponowane zmiany jedynie spowolnią funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Pan nie ma takich obaw?
- Te dwie ustawy nie są jedynymi, które zostaną przygotowane przez ministra Bodnara. Będą też takie, które zmienią obraz polskiego sądu, przyspieszą procedowanie. Taki był zamiar poprzedniej ekipy. Oni twierdzili, że te zmiany mają usprawnić sądy, a terminy są coraz dłuższe. Poza tym, żeby ustalić status sędziów, który już nigdy nie byłby podważany, chodzi też o reformę, która przyspieszy pracę w sądach.
Myśli pan, że sprawa neo-sędziów będzie miała jakieś znaczenie w kampanii prezydenckiej?
- Myślę, że w pewnym sensie tak. Sprawy w sądach dotyczą tak dużej grupy obywateli, że nikt nie jest na to obojętny. Te wątki mogą się pojawić w kampanii.
W kampanii prezydenckiej sprawa Pegasusa nie pokazuje imposybilizmu obecnej władzy, nie osłabia ocen rządu, a przez to wspomnianego przez pana Rafała Trzaskowskiego?
- PiS zabetonowało system prawny, żeby się zabezpieczyć. Wszystkie działania zmierzały do tego, żeby skomplikować procedury i być bezkarnym. Próby przywrócenia ładu mają być nieskuteczne. To, co pokazuje pan Ziobro, jest niedopuszczalne. On zachowuje się skandalicznie. To jest cyrk, nie żadne działanie. Musimy domknąć przesłuchanie Zbigniewa Ziobry. Są wnioski do prokuratury o uchylenie immunitetu i areszt. Gdyby Zbigniew Ziobro był przesłuchiwany w odosobnieniu, nie robiłby cyrku medialnego.
"Sejm miał prawo powołać komisję"
Choć, jak tłumaczy prof. Ćwiąkalski, w miejscu odosobnienia mógłby przebywać jedynie do przesłuchania przed komisją sejmową. To nie jest tak, że 30 dni.
- Tak. Gdyby przesłuchanie się odbyło po 10 dniach jego pobytu w zakładzie zamkniętym, wtedy pewnie zostałby zwolniony.
To chyba trochę potrwa jeszcze. Były minister sprawiedliwości poinformował, że wyjeżdża za granicę na leczenie.
- Dobrze, że nie do Budapesztu, tylko do Brukseli. Rozjeżdżają nam się. Niektórzy z zarzutami są na Dominikanie, część w Budapeszcie. Mam nadzieję, że to nie jest turystyka Zbigniewa Ziobry, ale względy zdrowotne zdecydowały.
Nigdzie na razie wyjeżdżać nie chce obecny szef Trybunału Konstytucyjnego, który wczoraj nie stawił się przed komisją. Chodzi o Bogdana Święczkowskiego. Tutaj z wnioskiem o doprowadzenie przed komisję, nie mówiąc już o areszcie, będzie trudniej, bo Sejm nie będzie mógł chylić mu immunitetu.
- To jest inna sytuacja - sędziów TK chroni immunitet sędziowski. Mówimy o innej, długiej procedurze. To pokazuje stosunek tych panów do wymiaru sprawiedliwości. Jak Polak jest wezwany jako świadek, powinien się stawić. Takie działania pokazują, z kim mamy do czynienia.
Zarówno w wypadku Bogdana Święczkowskiego, jak i byłego ministra sprawiedliwości, jest kwestia oczywiście wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To jest ten argument przemawiający za nieobecnością.
- Wyrok TK mówi, że ustawa o komisji śledczej została uchwalona niezgodnie z drugim artykułem konstytucji - o demokratycznym państwie prawa. Ten artykuł pokazuje, że Sejm miał prawo powołać komisję. Tłumaczenie, że TK zajął się tą sprawą i uznał, że komisja jest nielegalna, nie jest trafione. W procedowaniu brał udział neo-sędzia. Nie traktujmy poważnie tego wyroku. To jest nieuznawane także przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Nie dajmy się omamić. Komisja ma prawo działać, jest powołana, oni mają obowiązek się stawić.
"Musi być mobilizacja naszego elektoratu"
Jeszcze wybory uzupełniające do Senatu w Krakowie. Dlaczego Koalicja Obywatelska nie zapytała koalicjantów z Polski 2050 o kandydatkę? Politycy tego ugrupowania mówią, że powinni choćby zostać poinformowani, kto będzie brał udział w tych wyborach.
- Monika Piątkowska miała dobre relacje z PSL i Polską 2050 w pewnym czasie. Dlatego uznano, że taka kandydatka nie powinna budzić kontrowersji. Jako KO zgłosiliśmy panią Piątkowską. Jest absolwentką wydziału prawa i administracji UJ, działała w Krakowie. Nie jest to osoba nieznana w mieście. Ostatnio była szefem Izby Zbożowo-Paszowej. Wykazała się sprawnością w rozwiązaniu problemu zboża z Ukrainy. Jej działania zostały uznane jako właściwe. Ma doświadczenie w sferze politycznej i administracyjnej. Godnie zastąpi Bogdana Klicha.
Choć co innego mówią w kuluarach politycy Polski 2050. Mówią, że kandydowanie do Senatu miałoby być nagrodą za próbę rozmontowania Polski 2050. Co pan na to?
- Nie. To szukanie uzasadnienia, dlaczego starają się niektórzy odcinać od tej kandydatki. Nie jest dobrze, że inni koalicjanci kwestionują tę kandydaturę. W tym okręgu zawsze PO i KO miała swojego senatora. Naturalne było, że jak Bogdan Klich zostanie ambasadorem w USA, to miejsce przypada KO. Nie widzę problemu. Zaangażowaliśmy się w kampanię Moniki Piątkowskiej, podpisy są zebrane. Nawet jeżeli niektórzy z Polski 2050 mają wątpliwości, nie wyobrażam sobie, żeby nie głosowali na nią, skoro nie mają swojego kandydata. Nie wyobrażam sobie, żeby zagłosowali na kandydata PiS. Jestem spokojny. Apeluję do wyborców, żeby poszli do wyborów. Frekwencja może być niewielka. Musi być mobilizacja naszego elektoratu.