Jarosław Gowin: W polskim budżecie nie ma już miejsca na duże transfery społeczne

Zapis rozmowy Jacka Bańki z wicepremierem, ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, szefem Porozumienia, Jarosławem Gowinem.

Zapowiada pan, że to nie sprawy związane z praworządnością i sądownictwem, ale sprawy ważne dla milionów Polaków będą głównymi tematami kampanii prezydenta Andrzeja Dudy. Jakie propozycje z zakresu polityki społecznej usłyszymy? Nie padły one podczas konwencji.

- Nie jestem uprawniony, żeby się wypowiadać w imieniu prezydenta. Ja i Porozumienie popieramy tę kandydaturę, ale odsłony kolejnych elementów programu będą należały do pana prezydenta. W polskim budżecie nie ma już miejsca na duże transfery społeczne. Nie tylko na tym jednak polega polityka społeczna. Ona powinna polegać na wzroście poziomu wynagrodzeń. On jest w sferze rynkowej zadowalający, w sferze budżetowej został z tyłu. Potrzebujemy sprawnego państwa, Polacy oczekują takich działań od rządzących. Chcą też planów w tej sferze od wszystkich kandydatów.

Program mieszkaniowy? Za zmianę programu Mieszkanie Plus odpowiada teraz minister Jadwiga Emilewicz, wiceprezes Porozumienia.

- Mam nadzieję, że kiedyś wicepremier i premier. Pani minister Emilewicz ma wielki potencjał polityczny. Trafił pan w sedno. Sprawy mieszkaniowe to podstawa, obok służby zdrowia. My w poprzedniej kadencji uruchomiliśmy program Mieszkanie Plus. On przyniósł umiarkowane rezultaty. Dlatego premier w tej kadencji powierzył to trudne zadanie osobie, która ma duszę komandosa, czyli minister Emilewicz. Jej plan przyniesie efekty. Mam nadzieję, że będzie też elementem kampanii prezydenta Dudy.

Wczoraj podkreślał pan, że prezydent musi powalczyć o głosy niezdecydowanych wyborców. Jest to mityczne centrum? Patryk Jaki z Solidarnej Polski mówi, że mitycznego centrum nie ma.

- Nie chcę się spierać o słowa. Są wyborcy Kosiniaka-Kamysza, Kukiza, część niezdecydowanych. O wyniku będą decydowały głosy tych osób. Nazwijmy je centrum, czy normalsami. To normalni Polacy, którzy podejmują wybory w zależności od przekonującej kampanii. Oni zdecydują, kto zostanie nowym prezydentem.

Jak pan przyjął słowa Patryka Jakiego, który powiedział, że na uczelniach dogadał się pan z układem III RP, dlatego na uniwersytetach niszczone są środowiska konserwatywne?

- Chętnie porozmawiam z europosłem Jakim o wolności nauki. Z Brukseli pewne rzeczy widać specyficznie. Zrobię to po 24 maja. Na razie musimy wszyscy się koncentrować na kampanii prezydenta Dudy.

Przed 24 maja, czy po tym terminie będzie nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, która wprowadza zapis, że podstawą systemu nauczania wyższego jest wolność nauczania i wyrażania poglądów?

- Te przepisy są już generalnie obecne w ustawie. Ze względu na pewne niedopuszczalne sytuacje, postanowiłem to wzmocnić. Trwają prekonsultacje. Środowisko zgłasza obiekcje, ale też ciekawe propozycje. Nie należy się z tym spieszyć. Poczekajmy na nowego prezydenta.

Część środowiska akademickiego mówi, że wolność wyrażania poglądów to wpuszczanie na uniwersytety środowisk antyszczepionkowych.

- Chętnie przyjmuję słowa rozumnej krytyki, ale to nie jest racjonalne. Każdy przepis trzeba interpretować w stosunku do całej ustawy. W ustawie wiele razy jest mowa o tym, że uczelnie są płaszczyzną debaty i sporu między poglądami uargumentowanymi naukowo. Proszę się nie obawiać antyszczepionkowców, czy zwolenników tezy, że Ziemia jest płaska. Ich na uczelnie nikt raczej nie będzie zapraszał.

W głośnym wywiadzie mówił pan ostatnio, że zmiany w wymiarze sprawiedliwości nie poprawiły jakości funkcjonowania sądów. Co dalej z tymi zmianami? Jako jedyna osoba – nie licząc ministrów prezydenckich – wziął pan udział w okrągłym stole organizowanym przez Polską Akademię Nauk.

- Jedyna, ale wzmocniona i uzupełniona o dwóch ministrów Andrzeja Dudy. To znamienne. Prezydent desygnował przedstawicieli wysokiego szczebla. Zmiany w sądownictwie muszą być kontynuowane. Sędziom nie wolno kwestionować legalności wyboru innych sędziów, ale są sprawy, gdzie trzeba kompromisu. Zaczekajmy na stanowisko Komisji Europejskiej i TSUE. Czeka nas werdykt polskiego TK. Mam nadzieję, że on zapadnie jeszcze w lutym i przetnie niektóre wątpliwości.

Prawdziwa jest alternatywa – albo dialog, albo ściana?

- Tak. To prawdziwa alternatywa. Dalsze eskalowanie sporu zagraża bezpieczeństwo prawnemu Polaków. Prowadziłoby to do podwójnego wymiaru sprawiedliwości. Szanuję głosy tych, którzy mówią, że te sprawy to domena państw narodowych i instytucje UE nie powinny się wtrącać. Szanuję tych, którzy mówią, że to spór o realną suwerenność. O nią należy jednak też realnie zabiegać. Nie z okrzykiem „ura” i do przodu, ale realnie. Czasem trzeba zrobić krok w bok, czasem krok wstecz. Dobrym wzorem jest tutaj Viktor Orban.

Jakie są podziały między Solidarną Polską i Porozumieniem? To już wojna koalicjantów?

- Żadna wojna. Różnice poglądów są naturalne. Trwa kampania prezydencka. Teraz cała Zjednoczona Prawica powinna się skupić na tym, co nas łączy. Łączy nas kandydatura Andrzeja Dudy.

Jak pan przyjął diagnozę bliskiego panu Klubu Jagiellońskiego, który napisał o „państwie w trybie środkowego palca”? Chodzi o rewolucję kadrową i bareizację instytucji publicznych.

- Po pierwsze nie nazwałbym Klubu Jagiellońskiego bliskim mi. To niezależny instytut ekspercki. Raz się z nimi zgadzam, raz nie. Gest posłanki Lichockiej jest niestety dla nas bolesny. On był nieakceptowalny. Na takie zachowania nie powinno być miejsca w polskiej polityce.

Z tą diagnozą się pan zgadza?

- Nie czytałem jeszcze tej analizy. Na pewno się zapoznam. Czytam analizy Klubu Jagiellońskiego i liberalnych ośrodków eksperckich. To, o czym kiedyś mówiła premier Szydło – praca i pokora – to wyznacznik, który powinien nam przyświecać.

Jaki wpływ na kampanię wyborczą będzie miał gest posłanki Lichockiej?

- Na pewno nie przejdzie bez znaczenia, ale trudno by mi było się pogodzić, że 5 lat bardzo dobrej prezydentury Andrzeja Dudy i 4 lata dobrych rządów Zjednoczonej Prawicy zostaną przekreślone przez jeden niedopuszczalny gest.

Trwają rozmowy z Amerykanami ws. podatku cukrowego? Z delegacją amerykańską spotkała się wiceprezes Porozumienia. Chodzi o wpływy takich firm jak PepsiCo.

- Istnieją kontakty dyplomatyczne między Polską i USA. To pozytywne. Jesteśmy ważnym sojusznikiem dla USA. Obecność żołnierzy amerykańskich, waga Polski w polityce zagranicznej USA jest duża. Żadne państwo nie będzie jednak wpływać na kwestie podatkowe.

Czyli ani kroku wstecz przy podatku cukrowym?

- Z jednej strony opozycja nas atakuje za rzekomą chęć ustępstw, z drugiej głosuje przeciwko temu podatkowi. Kto tutaj ulega naciskom?

Jeszcze Małopolska. Co się dzieje w zarządzie województwa? Wicemarszałek Urynowicz jest z Porozumienia. Tymczasem marszałek Kozłowski z PiS mówi, że osobiście dopilnuje tego, żeby w nowym programie ochrony powietrza - przygotowanym przez wicemarszałka Urynowicza - nie było zapisu o obligatoryjności przeznaczania 1% gmin na działania antysmogowe.

- To naturalne różnice. Porozumienie głosi coś, co jest nazywane zielonym konserwatyzmem. Kładziemy nacisk na ochronę środowiska. Czyste Powietrze, Energia Plus to nasze pomysły. Między marszałkiem Urynowiczem i marszałkiem Kozłowskim różnice zdań doprowadziły do wypracowana kompromisu. Brałem udział w dużym spotkaniu z samorządowcami. Propozycje kompromisowe zostały przyjęte.

Na czym będzie polegał kompromis?

- Pewne propozycje ze wstępnej wersji dokumentu są. Jest też pakiet rozwiązań, które zmniejszą ciężar kosztów dla gmin. Chodzi o walkę o czyste powietrze. Jako przedstawiciel rządu deklaruję, że ze środków NFOŚ i innych działań rządowych będą dodatkowe pieniądze na walkę o czyste powietrze w Krakowie i Małopolsce.