Jan Piekło: „Trump wie, że nie może sobie pozwolić na to, by Ukraina przegrała, a Rosja wygrała, bo to by oznaczało wzmocnienie Chin”

Zapis rozmowy z Janem Piekło, byłym ambasadorem RP na Ukrainie

"Wycofanie się z Krynek ma charakter bardziej zimnej kalkulacji"

Jak przekazała Ukraińska Prawda, armia Ukrainy po kilkumiesięcznej obronie opuściła przyczółek na lewym brzegu Dniepru, w Krynkach. Od miesięcy słyszymy o postępach Rosjan. Czy Pana zdaniem Ukraina przegrywa tę wojnę?

Myślę, że nie można tak powiedzieć. Należy zrobić ze strony Zachodu (wszystko – red.), by Ukraina tej wojny nie przegrała. Jeżeli Ukraina przegra tę wojnę, to Polska będzie następnym celem Rosji, i kraje bałtyckie również. Powinniśmy mieć tego świadomość. Wycofanie się z Krynek ma charakter bardziej zimnej kalkulacji. Zdaje się, że Rosjanie skoncentrowali tam ataki, terytorium jest tak zniszczone, że nawet bronić się tam jest trudno. Rosja w tej chwili desperacko próbuje zająć jakieś części, również Donbasu, by poszerzyć swój stan posiadania, ale ponosi trudne do uwierzenia straty, w sprzęcie i w ludziach.

Ukraińcy też ponoszą duże straty, to też była jedna z przyczyn wycofania się z Krynek. Czy możemy mówić o 60 – 70 tysiącach poległych ukraińskich żołnierzach na tej wojnie? Oficjalnych danych nie ma.

Oficjalnych danych nie ma i nie będziemy ich pewnie znali. Być może kiedyś po wojnie, zwycięskiej wojnie, zostanie zrobiona jakaś kalkulacja. Niewątpliwie, w tej chwili jest problem z mobilizacją na Ukrainie. Moment patriotycznego zrywu na samym początku trochę minął i raczej widzimy, niestety, tendencję do tego, że są próby unikania obowiązku służby wojskowej w armii.

Przykre jest to, że Amerykanie zakazali używać ich sprzętu, w tym również F-16, poza terytorium Ukrainy

A jak jest ze sprzętem? Po długiej przerwie związanej z blokadą Kongresu USA na Ukrainę dociera znowu uzbrojenie ze Stanów. Czy to już widać na froncie?

I tak, i nie. W niektórych miejscach widać, w innych nie, bo uzbrojenie zwyczajnie nie zdążyło tam dotrzeć. To skomplikowany proces logistyczny. Są natomiast dostawy sprzętu z innych krajów europejskich, nie tylko ze Stanów Zjednoczonych. Z pewną przykrością należy odnotować, że Niemcy decydują się dość istotnie zmniejszyć budżet na wsparcie Ukrainy w następnych latach.

A co z samolotami F-16? One już latają na ukraińskim niebie?

Są głosy, że latają. Nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, ponieważ trudno jest uzyskać informacje, która by to potwierdziła. Zdaje się, że F-16 są już na terytorium Ukrainy. Niestety bardzo przykre jest to, że Waszyngton powtórzył jeszcze raz, jasno i klarownie, że nie pozwala na używanie amerykańskiego sprzętu, w tym również F-16, poza terytorium Ukrainy. Mowa tu o atakach na cele wojskowe w Rosji, m.in. na lotniska, skąd są dokonywane ataki na Ukrainę.

Rosyjska propaganda przygotowuje społeczeństwo Rosji, że wojna w Ukrainie potrwa bardzo długo. Władze na Kremlu obiecują, że: „dekada wysiłków wojennych przyniesie upragniony cel, jakim jest ostateczne zwycięstwo Rosji i całkowite zniszczenie wroga. Ukraina ma przestać istnieć do 2034 roku”. Tak mówił Dimitrij Miedwiediew. Jak Pan skomentuje wystąpienie byłego prezydenta?

Trudno jest to komentować. Były prezydent mówi o zniszczeniu narodu ukraińskiego, o zajęciu Kijowa, o zwycięstwie z NATO. Spełnia rolę propagandysty.

Samo to, że zapowiada tak długą walkę oznacza, że przygotowuje społeczeństwo na to, że trzeba jeszcze pewne wyrzeczenia ponosić.

Teoretycznie tak, natomiast społeczeństwo nie jest z tego specjalnie zadowolone. Rosjanie odczuwają pewne dolegliwości związane z wojną na własnej skórze. Kluczem do rozwiązania problemu jest zdecydowanie Zachodu, którego w takiej formie jak trzeba – nie ma. A do tego dochodzi wsparcie chińskie dla Rosji, niechętnie zauważane przez część polityków zachodnich.

Jeśli chodzi o wsparcie Zachodu, to na horyzoncie mamy wybory w Ameryce. Jakie są perspektywy dla Ukrainy po ewentualnym zwycięstwie Donalda Trumpa i J.D. Vance’a? J.D. Vance otwarcie mówił, choć może teraz już tak nie twierdzi, że Ukraina w ogóle go nie interesuje. A Donald Trump zapowiada, że w kilka dni rozwiąże ten problem.

Takie wypowiedzi padały i one gdzieś komponują się w retorykę, której słucha Moskwa i bardzo się z niej cieszy. Podkreśla, że jak tylko Donald Trump z J.D. Vancem dojdą do władzy, to wszystko będzie w porządku. Chciałem powiedzieć, że to nie wiceprezydent USA będzie kształtował politykę po wyborach, które prawdopodobnie wygra Donald Trump, tylko będzie to robił… Donald Trump. Jego głównym celem, wrogiem i problemem będą Chiny i front na Pacyfiku. Trump zdaje sobie sprawę z tego, że nie może sobie pozwolić na to, by Ukraina przegrała, a Rosja wygrała, bo to by oznaczało wzmocnienie Chin. To polityk, który już raz był u władzy. Wtedy wcale nie okazało się, że stały się jakieś rzeczy, które wywróciły porządek w naszej części kraju do góry nogami. Wprost przeciwnie. Wtedy zapadła decyzja o rozmieszczeniu amerykańskich żołnierzy i o finansowaniu projektu Trójmorza. Ten ostatni jest znacznie bardziej interesujący, niż to, co usiłuje forsować Donald Tusk. Chodzi o Trójkąt Weimarski, który praktycznie w sytuacji tego, co widzimy, co dzieje się we Francji, Niemczech, jest koncepcją chybioną.

"Organizacja wyborów w Ukrainie teraz jest wręcz prawie niewykonalna"

Porozmawiajmy o wewnętrznych sprawach Ukrainy. Czy Wołodymyr Zełenski dotrwa jako prezydent do końca wojny? Zdaje się, że to zapowiedział: chociaż jego kadencja upłynęła, to ze względu na wojnę nowych wyborów nie będzie. Co jeśli wojna potrwa jeszcze bardzo długo?

Nie wiemy, jak długo ta wojna potrwa i jak w rezultacie się skończy. Istnieje możliwość, że ona skończy się albo zamachem stanu, albo śmiercią – w jakiś sposób – Władimira Putina, albo nawet rozpadem Rosji. I z taką ewentualnością należy się liczyć. Co do prezydenta Zełenskiego: to, co on robi jest słuszne. On zresztą na początku swojej kadencji obiecywał, że nie zamierza się starać o drugą kadencję. Jest prezydentem, dlatego że trwa wojna. To też wykorzystuje Rosja by twierdzić, że Zełenski jest nielegalnie prezydentem Ukrainy.

To oczywiście nieprawda. Są jednak głosy w Ukrainie, że można by spróbować zorganizować wybory nawet w trakcie wojny.

Myślę, że to by było nie tylko trudne, ale wręcz prawie niewykonalne. Spora część Ukraińców, tych którzy uciekli jako uchodźcy, przebywa poza granicami kraju. Zorganizowanie tu wyborów, punktów wyborczych, byłoby wielkim wyzwaniem. Wtedy ci, którzy znajdują się na terenach okupowanych przez Rosję siłą rzeczy nie mogliby wziąć udziału w wyborach. Tu jest bardzo wiele rzeczy, które przemawiają za tym, by tych wyborów nie było. One z oczywistych powodów nie oddałyby rzeczywistego stanu rzeczy.