Jaki wpływ na Polskę będzie miał wynik wyborów w USA?

Gośćmi Jacka Bańki byli krakowscy politolodzy - prof. Maciej Zakrzewski z Uniwersytetu Papieskiego, Jana Pawła II i dr Łukasz Stach z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Najpierw polityka wewnętrzna. Czy amerykańskie wybory nadadzą naszej polityce nowej dynamiki? Czy na przykład zwycięstwo Trumpa to bardziej możliwy powrót prawicy do władzy? I czy zwycięstwo Trumpa to większe szanse na przykład Przemysława Czarnka albo Dominika Tarczyńskiego w wyborach prezydenckich?

Maciej Zakrzewski: Na pewno to wpłynie na kampanię wyborczą, dlatego, że argument kto rządzi na Kapitolu, będzie używany przez polskich polityków. I będzie jednym z argumentów po jednej bądź po drugiej stronie. Już teraz widzimy, jak politycy dyskutują. Oczywiście musimy pamiętać, że to jest po prostu robienie polityki zagranicznej albo używanie argumentów z zakresu polityki zagranicznej do polityki wewnętrznej, więc to nijak się ma do prawdziwej polityki zagranicznej.

Jak głosuje Ameryka? I dlaczego wybiera inaczej niż my?

Natomiast jeśli chodzi o wpływ na wybory, raczej nie, ale pod jednym warunkiem. To znaczy, jeśli nastąpi pewne zaostrzenie sytuacji międzynarodowej, to może być rzeczywiście dla pewnej części elektoratu pewien argument. Natomiast w momencie, kiedy ona się stabilizuje, wtedy mniej panicznie podejmujemy wybory.

W polityce liczą się interesy

Skoro w Stanach Zjednoczonych wygrywa ultraradykalny Trump, to dlaczego nie radykalny Dominik Tarczyński w Polsce na przykład?

Łukasz Stach: Tak, można snuć tego typu analogię, tylko pamiętajmy, że jednak wybory prezydenckie w Polsce będą. I to, kogo wystawi Prawo i Sprawiedliwość, czy Platforma, czy Koalicja Obywatelska, niekoniecznie będzie miało duży związek z tym, co obecnie dzieje się w Waszyngtonie. Musimy jednak pamiętać, że Amerykanie wybiorą swego prezydenta i Polska z pewnych kwestii powiązanych przede wszystkim z naszym bezpieczeństwem militarnym, niezależnie od tego, kto będzie rządził w Warszawie, musi jakoś z Waszyngtonem się porozumieć.

Proszę zauważyć, że Prawo i Sprawiedliwość, kiedy Joe Biden został prezydentem, przyjęło jego wybór, powiedzmy, wstrzemięźliwie. Potem nie przeszkodziło to w bardzo rozbudowanej współpracy. Musimy pamiętać, że warstwa narracyjna, że nie wiem, lubimy, nie lubimy, popieramy, nie popieramy, ma swoje przełożenie.

W polityce liczą się interesy. Jeżeli polsko-amerykańskie interesy są zbieżne, to niezależnie od ekip w Warszawie, czy w Waszyngtonie, wspólną platformę porozumienia znajdziemy.

Skoro politycy rzeczywiście, tak jak panowie mówią, z każdej strony deklarują, sojusz Polski i Stanów Zjednoczonych jest niewzruszony, nawet w wypadku Trumpa w Białym Domu i rządu liberałów i lewicy w Polsce?

Maciej Zakrzewski: Jeśli takie będą wskazania amerykańskiej administracji, bo oczywiście my musimy pamiętać o tym, że ten sojusz polsko-amerykański jest niewzruszony, ale on jest bardziej niewzruszony z polskiej strony niż z amerykańskiej.

My bardzo często gubimy poczucie skali, że jednak Stany Zjednoczone to jest gracz globalny, a my jesteśmy graczem regionalnym, średniej skali. Historia też nas uczy, że nie ma trwałych sojuszy, że to wszystko jest układ o wiele bardziej skomplikowany. Możemy założyć, że relacje polsko-amerykańskie w dużej mierze są kształtowane, m.in. przez relacje amerykańsko-chińskie czy amerykańsko-rosyjskie. My jesteśmy przedmiotem w tej grze, dość istotnym w tym, a nie innym okresie, natomiast musimy zdawać sobie rolę z tej pozycji i nie możemy też przeceniać.

Rozumiem, że najważniejsze są interesy Stanów Zjednoczonych w Polsce. Póki one są, póki mają się dobrze, no ten sojusz możemy uznawać za niewzruszony?

Łukasz Stach: Jak najbardziej, aczkolwiek w pełni zgadzam się z przedmówcą, że jednak stosunek Waszyngtonu do Warszawy jest przede wszystkim wypadkową polityki Waszyngtonu względem Moskwy czy względem Pekinu. Możemy wyobrazić sobie taki scenariusz, że elity w Waszyngtonie zapragną resetu z Moskwą, to nasza sytuacja będzie dużo trudniejsza.

Natomiast mamy także pewne elementy do negocjacji z Waszyngtonem, chociażby kwestie zbrojeniowe, bo Ameryka jest jednym z głównych dostawców uzbrojenia do Polski i to są kontrakty długofalowe. To nie jest tylko zakup sprzętu, to jest także jego utrzymanie, kwestie szkoleniowe i to wiąże nas bardzo mocno z Waszyngtonem w kwestiach bezpieczeństwa na długie dekady. To ma także przełożenie na kwestie finansowe, które elity amerykańskie doskonale rozumieją, niezależnie czy to są elity demokratyczne, czy elity republikańskie, a Donald Trump język pieniądza rozumie bardzo, bardzo mocno.

Czego się możemy spodziewać, jeśli wygra Kamala Harris?

Dr Łukasz Stach mówi, że jeśli rzeczywiście doszłoby do resetu między Stanami Zjednoczonymi a Rosją, w wypadku wygranej Donalda Trumpa i tego zakończenia wojny w ciągu jednego dnia, on to deklaruje, przypomnijmy, to co się stanie jeśli wygra Kamala Harris? Tak naprawdę niczego nie wiemy.

Maciej Zakrzewski: Zakładamy politykę kontynuacji. Kamala Harris nie występowała jako orędowniczka zmiany, jest wiceprezydentem w obecnej administracji, więc raczej spodziewamy się raczej nieradykalnej zmiany.

Oczywiście musimy o jednej rzeczy pamiętać - ta wojna już trwa dłuższy okres czasu, społeczeństwo amerykańskie również może być zmęczone, więc to jest taki element, który również może być niezależny od tego, kto będzie zasiadał w Białym Domu. Natomiast te deklaracje, które są, wskazują jasno, że Donald Trump zamierza bardzo szybko, trochę na zasadzie szeryfa, rozstrzygnąć ten konflikt.

Oczywiście zapominając o tym, że Władimir Putin nie do końca będzie chciał przyjmować te rozstrzygnięcia. No i też zdroworozsądkowo widzimy, jednak wygrana Donalda Trumpa jest bardziej przyjazna z punktu widzenia, albo bardziej oczekiwana z punktu widzenia Moskwy niż wygrana Kamala Harris.

To byłaby zupełnie inna kadencja od tej sprzed czterech lat, bo otoczenie i ta geopolityka jest zupełnie inna?

Łukasz Stach: To niezwykle trudno powiedzieć, ponieważ w obu przypadkach, zarówno Kamali Harris, jak i Donalda Trumpa mamy bardzo duży czynnik niepewności.

Kamala Harris do tej pory nie była znana z areny międzynarodowej, raczej zajmowała się kwestiami związanymi z problemami ideologicznymi, była wiceprezydentem, dała się poznać jako orędowniczka mocno liberalno-lewicowego kursu, także bardzo proemigracyjnego, ale polityka zagraniczna nie była jej domeną. Tutaj pytanie jak silne jest Deep State w Stanach Zjednoczonych? Ono zapewne jest dosyć mocne i raczej kontynuacja.

Natomiast Donald Trump to jest wielka niewiadoma, bo nieco żartując, to może być człowiek, który z jednej strony faktycznie powie, że wojna się będzie kończyć i sprzeda pół Ukrainy Putinowi, ale z drugiej strony może również powiedzieć, że jak wojna się nie skończy, to on zbombarduje Moskwę.

Oczywiście nieco przesadzam, natomiast Donald Trump jest czynnikiem dużo bardziej nieprzewidywalnym niż Kamala Harris. O ile faktycznie w jej przypadku możemy mówić o pewnej kontynuacji, pytanie jak długo, to jednak Donald Trump jest politykiem nieprzewidywalnym w tym aspekcie, że nie wiemy, jak on wyobraża sobie zakończenie tego konfliktu. Padły pewne sygnały na zasadzie takiej, że obie strony muszą zasiąść do rozmów. Pytanie tylko na ile będą chętne do rozmowy, bo o ile Ukrainy łatwo można zmusić do stołu negocjacyjnego groźbą na przykład wstrzymania pomocy finansowej i militarnej, to Rosja w tym momencie powoli, ale jednak odnosi pewne sukcesy na froncie i może nie być tak skłonna do prowadzenia rozmów pokojowych w sytuacji, kiedy wojna przybiera dla Putina, powiedzmy w miarę korzystny przebieg.

Maciej Zakrzewski: Jest kwestia, o której Donald Trump wydaje się zapominać. Pamiętajmy, że obserwując pierwszą kadencję Donalda Trumpa, to wielkich sukcesów jeśli chodzi o przestrzeń międzynarodową, jednak on nie odniósł.

Była kwestia zaostrzenia stosunków z Unią Europejską. Były dość kuriozalne wydarzenia jak spotkanie z przywódcą Korei Północnej. Widzimy, że to jest człowiek, który działa bardzo instynktownie, podejmuje bardzo ryzykowne wolty.

Natomiast czy on jest wybitnym graczem międzynarodowym? Tu bym postawił duży znak zapytania, mając już próbkę jego kadencji. Rzeczywiście dużo resetów, ale z tych resetów niewiele wynikło. Co dalej z Paktem Północnoatlantyckim? Rzeczywiście powróci dyskusja.

Zaangażowanie USA w sprawy Europy spada i będzie spadać

Jak to może być, kiedy ta rola Stanów Zjednoczonych, zaangażowanie w sprawy Europy będzie zdecydowanie mniejsze?

Łukasz Stach: Tak czy siak rola Stanów Zjednoczonych w Europie będzie spadać, ponieważ amerykańska uwaga już od ponad dekady powoli, powoli przenosi się na Pacyfik. To już nastąpiło za Obamy i obserwujemy kontynuację. Amerykanie nie bez przyczyny mówią o tym, że Europa powinna zadbać o swoje bezpieczeństwo bardziej sama.

Nie mówią tak dlatego, że kochają Europę, tylko dlatego, że jeżeli Europa będzie w stanie skuteczniej sama się bronić przed na przykład Rosją, to Amerykanie będą mogli przenieść większy potencjał uzbrojeniowy na Pacyfik. O to tutaj w tej całej retoryce chodzi. Natomiast na Amerykanie, musimy pamiętać, ich obecność w Europie to jest jeden z elementów amerykańskiej hegemonii globalnej.

Amerykanie nie mogą o tak sobie wycofać się z Europy, bo wtedy co powiedzą ich inni sojusznicy na świecie, na przykład Japonia, Korea czy Tajwan? Że też zostaniemy w pewnym momencie pozostawieni samemu sobie? Pamiętajmy, że te głosy powiedzmy bardziej skupienia się na Oceanie Spokojnym, jak najbardziej są racjonalne, ale także Ameryka jest silnie zaangażowana w Europie nie tylko militarnie, ale również gospodarczo. Polityka amerykańska będzie podlegała pewnej ewolucji, ale nie powinna to być zmiana nagła, gwałtowna i raptowna, bo to zachwiałoby pozycją nie tyle Europy, to zachwiałoby pozycją Ameryki na świecie.

Jaka będzie przyszłość UE jeśli wygra Donald Trump?

Co z Unią Europejską, co z Europą po ewentualnej wygranej Trumpa?

Maciej Zakrzewski: Widzimy, że Unia Europejska, szczególnie po ostatnich wyborach w Niemczech i we Francji przeżywa dość poważne problemy związane z odpowiedzią, czym ten projekt europejski jest. On jest ewidentnie w defensywie i o wiele głębszej niż po Brexicie. Europa ma bardzo dużo problemów, żeby de facto wymyślić projekt europejski na nowo i jakoś spróbować się ustosunkować do tego, bo ten głos, który płynie ze Stanów Zjednoczonych, oczywiście on o wiele mocniej wybrzmiewa od Donalda Trumpa, no to jest tak, że Europa, żeby jednak wróciła trochę do polityki i przypomniała sobie, że oprócz kwestii, nie wiem, socjalnych, kwestii ideologicznych, jest przede wszystkim kwestia bezpieczeństwa, która nie jest zabawą, która nie polega na mówieniu. Bardzo często europejscy politycy pozorowali, widzieliśmy te ostatnie dwa lata, jak bardzo dużo mówiono, a jak z drugiej strony bardzo często bojkotowano, albo po prostu nic nie robiono w celu realizacji tychże zapowiedzi.

Jest potrzebna potężna autorefleksja nad Europą i pytanie, w którym kierunku pójdzie Polska. Polska bardzo często traktuje się jako sojusznik Ameryki, natomiast bardzo często zapomina jednak o tych najbardziej elementarnych jej uwarunkowaniach geopolitycznych, kontekście europejskim.

Zapowiedź zmiany polityki migracyjnej wpisuje się w tę narrację?

Łukasz Stach: Polityka migracyjna Europy to jest jednak problem Europy, a nie Waszyngtonu. Waszyngton ma swoją południową granicę, która naprawdę, to jest realnym problemem i to jest podnoszone w amerykańskiej kampanii wyborczej. Natomiast zmiana polityki migracyjnej Europy nie wynika z kwestii polityki międzynarodowej w relacji z Waszyngtonem, tylko wynika z tego, o czym tutaj już była mowa, wyników wyborów, chociażby we Francji czy w Niemczech. Utrzymanie dotychczasowej liberalnej polityki oznacza, że po prostu siły określane mianem nacjonalistyczno-populistycznych w następnych kadencjach wygrywają wybory wszędzie.

Społeczeństwa europejskie mają już dosyć otwartych granic. Przecież proszę zauważyć, że w tym momencie strefa Schengen zaczyna powoli konać, to trzeba sobie wprost powiedzieć. Mamy coraz więcej krajów, które jednostronnie wprowadzają kontrole graniczne, już w sposób można powiedzieć permanentny. To podważa jeden ze strategicznych elementów. Natomiast Europa, cóż, Europa faktycznie musi wymyślić się nieco na nowo, bazując jednak na twardych realiach geopolitycznych, na realiach związanych z bezpieczeństwem, a nie z własnymi wyobrażeniami względem stosunków międzynarodowych. Ponieważ powiedzmy najmniej mądrą decyzją Unii Europejskiej, jeżeli wygrałby Donald Trump, byłoby obrażenie się na Waszyngton i na amerykańskie społeczeństwo, że znowu wybrało nie tego kogo trzeba.

Strategia dla Unii Europejskiej

Na koniec już prośba o podsumowanie, a w zasadzie prośba o rodzaj nakreślenia strategii dla Unii Europejskiej. Jeśli nie będzie to rząd kontynuacji w Stanach Zjednoczonych, rzeczywiście wygra nieprzewidywalny Donald Trump, to jakiej strategii Unii Europejskiej, być może strategii także samego Trójkąta Weimarskiego panowie by oczekiwali?

Maciej Zakrzewski: Przede wszystkim racjonalnej polityki i pozostawienia rzeczy, które są nierozstrzygalne, które leżą głównie w sferze ideologii i pewnego dystansu również do swojej narracji politycznej. A przede wszystkim tego, żeby jednak polityka zagraniczna miała pewną sferę autonomiczną względem polityki zewnętrznej, bo to, co widzimy na gruncie polskim, trochę mniej na gruncie europejskim, to jest to, że polityka zagraniczna jest zakładnikiem konfliktu między partiami i w związku z tym nasze myślenie o polityce społeczne, jak i polityczne, niewiele przystaje do prawdziwych realiów. To oczywiście nie tyle jest szkodliwe, co jest po prostu destrukcyjne i na dłuższą metę jest zabójcze. Więc próba wypracowania takiej narracji interesu narodowego, interesu kraju odrębnej od podziału partyjnego ponad interesem partyjnym byłaby tu kluczowa, bo to jest istota polityki zagranicznej skutecznego państwa i to dotyczy zarówno Polski, jak i każdego poszczególnego kraju Unii Europejskiej. W zależności od kraju ten proces jest trudniejszy, dlatego że te narracje czasami tak głęboko zabrnęły w takie mgliste opowieści, jak ten świat powinien wyglądać.

Powrót do tej rzeczywistości może być trudny. Oczywiście w przypadku Polski on jest o wiele łatwiejszy, bo czujemy bezpośrednie zagrożenie. Natomiast powiedzmy sobie szczerze społeczeństwo francuskie czy społeczeństwo niemieckie, dla nich zagrożenie militarne ze strony Rosji jest czymś totalnie abstrakcyjnym i o tym należy pamiętać, że inaczej odczuwamy to ciśnienie i jednak tamte procesy urealnienia polityki będą o wiele trudniejsze.

Łukasz Stach: Pamiętajmy, że Europa ma problem, bo Europa nie jest jednolitym podmiotem politycznym, tylko składa się z 27 państw, które mają stosunek do Waszyngtonu różny. Chociażby popatrzmy Warszawa, Niemcy czy Rumunia, Niemcy. Polska jest krajem proamerykańskim, kwestie bezpieczeństwa dla nas są kluczowe, natomiast Niemcy to jest kwestia już relacji pomiędzy Waszyngtonem Berlinem a Pekinem, ponieważ związki Berlina ekonomiczne z Chinami są niezwykle mocne i ta idea decouplingu czy idea tego, żeby Europa nieco odwróciła się plecami w stosunku do Pekinu, w Berlinie jest przyjmowana wyjątkowo niechętnie.

Musimy pamiętać, że zdefiniowanie relacji do Stanów Zjednoczonych będzie niezwykle trudne, nie będzie jednego spójnego głosu europejskiego. Będziemy mieli może nie dwadzieścia kilka głosów, ale będziemy mieli kilka grup państw, które będą współpracować z Waszyngtonem niezależnie od tego, kto tam będzie rządził, bo to jest ich kwestia bezpieczeństwa. Mówię o krajach bałtyckich, generalnie krajach naszego regionu.

Będziemy mieli kraje, dla których to jest, powiedzmy kwestia neutralna, na przykład południe Europy. No i tutaj mamy państwa, które mogą być sceptyczne wobec Waszyngtonu, jak na przykład Berlin czy Paryż, co wynika zarówno z kwestii ekonomicznych, jak też, o czym czasami zapominamy, z pewnego irracjonalnego, ale jednak istniejącego tam głębokiego antyamerykanizmu.