Jak rozmawiać przy wigilijnym stole? Ekspert: Polaryzację bardzo trudno odkręcić, ale można ją zatrzymać i zmniejszyć

Przekonuje pan, że polaryzacja to nie jest tylko i wyłącznie polityka. To także, a być może przede wszystkim, niezdolność do bycia razem. Czy zatem jesteśmy jeszcze wspólnotą? Czy zachowujemy wartości wspólnoty w chwili, kiedy spotykają się skrajne poglądy polityczne ze sobą?

- To zależy od miejsca, w którym się spotykamy i zaczynamy rozmawiać o spornych kwestiach. Myślę, że jak obserwujemy politykę, studia telewizyjne, to jak zachowują się dziennikarze, to pewnie tej wspólnotowości widać znacznie mniej. Natomiast na co dzień nasze życie się opiera na różnych wspólnotach, poczynając od rodziny, poprzez kręgi przyjaciół, sąsiedzkie. Więc ogólnie wspólnotowość w Polsce istnieje, bo gdyby nie istniała, to my byśmy też nie potrafili zupełnie żyć razem. Natomiast przez politykę, przez dużą liczbę kryzysów, które dzieją się dookoła nas, na pewno jesteśmy dużo bardziej podzieleni w tej chwili, niż byliśmy 20-30 lat temu. To pokazują różne badania zagraniczne, polskie, porównawcze nad polaryzacją.

Fundacja od kilku lat bada polską polaryzację, między innymi realizując projekt „Polska Rozmawia”. Co pokazują te kilkuletnie doświadczenia? Jest to podróż tylko w jedną stronę?

- Mamy nadzieję, że nie. Oczywiście są badania wieloletnie, porównawcze, które pokazują, że polaryzację jest bardzo trudno odkręcić. Natomiast można pracować nad tym, żeby ją zatrzymać i zmniejszyć. Nasza praca skupia się nie tyle na badaniu polaryzacji, co na szukaniu sposobów i rozwiązań na to, żeby w sposób wielkoskalowy zacząć ją zwalczać. Takim miejscem, w którym się najczęściej spotykamy właściwie wszyscy z polaryzacją i podziałami, to jest okres wigilijny, okres świąteczny, kiedy spotykamy się z naszą szerszą rodziną. Nie z tą najbliższą - partnerem, partnerką, mężem, żoną, dziećmi, ale właśnie z tymi dalszymi krewnymi, którzy nierzadko różnią się od nas wiekiem, miejscem zamieszkania, stylem życia. Tam z tymi silnymi różnicami światopoglądowymi się właśnie spotykamy i w bardzo różny sposób sobie radzimy z tymi różnicami, z tą polaryzacją. Jedne rodziny radzą sobie w ten sposób, że zarządzają po prostu niemówienie na tematy światopoglądowe. Wielu rodzinom w Polsce na przestrzeni ostatniej dekady zdarzało się mieć bardzo ostre spory światopoglądowe, kłótnie, awantury, trudne święta. My namawiamy do tego, żeby rozmawiać w sposób spokojny i z poszanowaniem różnic w tym okresie świątecznym, także na te tematy, gdzie się różnimy.

Co pokazują doświadczenia związane z projektem „Polska Rozmawia”? W ramach projektu za pomocą platformy dyskutują ze sobą osoby o skrajnie odmiennych poglądach.

- Tak naprawdę wszystko, co robi Fundacja Nowej Wspólnoty, polega na spotykaniu ze sobą osób o przeciwnych poglądach. To, co pokazują te eksperymenty na mniejszą lub większą skalę, to że Polki i Polacy potrafią się dogadać w spornych kwestiach, jeżeli tylko mają do tego warunki, czyli jeżeli przyjmiemy takich kilka podstawowych zasad. Pierwsza jest taka, żeby szanować prawo drugiej strony do tego, żeby miała inne zdanie. Ważne jest to, żeby mieć ciekawość zdania innej osoby, a nie wchodzić w każdą rozmowę, w każde spotkanie z osobami o przeciwnych poglądach z takim założeniem, ja chcę ją lub jego przekonać do mojego zdania. Ważne jest to, żeby powstrzymywać emocje, żeby umieć przytrzymać ten moment, kiedy się bardzo denerwujemy na to, co słyszymy i chcemy stanąć w obronie naszego światopoglądu, a dostrzec po drugiej stronie człowieka, na przykład kogoś bliskiego, naszego krewnego, którym nas łączą silne więzi rodzinne. To, co pokazuje nasza praktyka to, że jeżeli nie jesteśmy w studiu telewizyjnym, jeżeli nie jesteśmy w Sejmie, w parlamencie, tylko właśnie w bezpośredniej rozmowie z człowiekiem, który siedzi naprzeciw nas, albo z grupą ludzi, która ma inne poglądy, to najczęściej potrafimy znaleźć wspólny język i dogadać się w spornych kwestiach. Dogadać się to nie znaczy koniecznie znaleźć kompromis, ale przynajmniej uszanować swoje prawo do odmiennego zdania i na przykład zakończyć tę rozmowę nie w takim poczuciu, że ta druga osoba jest gorszym człowiekiem, czy ma mniejsze prawo do bycia obywatelem tego kraju, ale właśnie z szacunkiem i dostrzeżeniem człowieczeństwa po drugiej stronie.

W ramach tego projektu „Polska Rozmawia” osoby o skrajnie odmiennych poglądach dyskutują ze sobą na wybrane przez siebie tematy. O czym najczęściej rozmawiali?

- Akurat w projekcie „Polska Rozmawia” myśmy połączyli tysiąc osób na rozmowę jeden na jeden i tam uczestnicy sami decydowali, o czym będą chcieli rozmawiać. Rozmawiali o przeróżnych rzeczach: o emigracji, poprzez prawa kobiet, przez patriotyzm, wojnę w Ukrainie, świadczenia socjalne 800+, przeróżne tematy. Myśmy w ramach naszej czteroletniej działalności zorganizowali ponad 70 spotkań dla blisko tysiąca osób o odmiennych poglądach. To były spotkania dwunastoosobowe, w których przeszliśmy takie główne sporne tematy w Polsce. Rozmawialiśmy o covidzie, o polityce, o stosunku do polityków, o polityce socjalnej, o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, na bardzo różne tematy. Tak naprawdę te tematy były trochę mniej istotne. One są oczywiście pretekstem do tego, żeby rozmawiać, ale tak naprawdę to, co chodzi w tych rozmowach, to jest to, żeby odbudować relacje z osobami, które mają inne poglądy od naszych. Te relacje są nam w Polsce bardzo potrzebne. Nie tylko na poziomie rodzinnym, sąsiedzkim. Życie w jednym kraju, podejmowanie wspólnie decyzji, opiera się na tym, że robimy to razem i sobie nawzajem ufamy i na sobie polegamy. Nie da się korzystać z narzędzi demokratycznych, jeżeli wyjściowo nie mamy do siebie nawzajem szacunku, również w poprzek różnic poglądów. Więc tak naprawdę celem tych naszych spotkań w mniejszym stopniu jest przedyskutowanie tego czy drugiego tematu, a w większym stopniu danie szansy ludziom do spotkania, do wyjścia z własnej bańki światopoglądowej, spotkania kogoś, kto myśli inaczej i uzyskanie takiego doświadczenia. Ok, rozmowa z taką osobą może wyglądać zupełnie inaczej. Ona może być fajna, ciekawa, rozwijająca. Ona może wzmacniać moje poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie, bo ja widzę, że mogę polegać również na osobach, które myślą inaczej ode mnie.

Wskazuje pan trzy źródła polskiej polaryzacji. Te polikryzysy, o których pan wspomniał, to jest jedno źródło. Drugie źródło to media społecznościowe. Wiadomo, że one wyostrzają emocje i stanowiska. Trzecie źródło to efekt polskiej transformacji roku 1989. W jaki sposób to doświadczenie tych, którzy ucierpieli, odtwarza się w kolejnych pokoleniach? Co o tym decyduje, że odtwarzają się pewne systemy wartości, pewne spojrzenie na polską rzeczywistość?

- Myślę, że to co sprawia, że to się odtwarza, to po prostu nierówności. 1989 rok, przy całej niesamowitości tego historycznego przełomu i w ogóle bezapelacyjnych, bezdyskusyjnych korzyściach jakie przyniósł Polsce i Polkom, przyniósł też pewne nowe rozdanie prestiżu, władzy, kapitału, kapitału społecznego, kapitału finansowego. To zaowocowało nierównościami.

Jedni zyskali na transformacji więcej, a inni mniej. Inni bardzo się wzbogacili, zyskali silniejszą pozycję społeczną. Inni być może również się umocnili, ale nie tak bardzo jak ci pierwsi. Mamy po prostu do czynienia z nierównościami w Polsce, które są wynikiem tej transformacji i też 30 lat, które przyszły bezpośrednio po niej. Myślę, że nie odbyliśmy w Polsce takiej szerokiej i głębokiej rozmowy o tym, że dla jednych transformacja była lepsza, a dla drugich była gorsza. Szczególnie po stronie demokratyczno-liberalnej przyjęliśmy taką opowieść o tym, że 1989 rok był tylko dobry i że nie wolno o nim dyskutować. Myślę, że to zaowocowało też poczuciem krzywdy i takiego nieusłyszenia, niezrozumienia, niedostrzeżenia w szerokich grupach społecznych, które też jest dziedziczone między pokoleniami. Dlatego dzisiaj mamy też do czynienia z młodymi wyborcami, którzy są radykalnie antyelitarni albo antyliberalni. Transformacja... Oczywiście ważne jest, żeby znać przyczyny i powody, dla których jesteśmy w tym miejscu, gdzie dzisiaj jesteśmy. Nie jestem jednak pewien, czy samo wracanie tylko do 1989 roku jest tu kluczem. Myślę, że to też jest historia o tym, jak wygląda nasza polityka dzisiaj, o tym, jak akceptujemy pewien język, brutalność języka politycznego, obecność w tym języku też kłamstwa, jak zgadzamy się na pewien styl uprawiania polityki życia społecznego, publicznego.

Przejdźmy do polityki, do ostatnich badań publikowanych na portalach internetowych. Jak pan spogląda na badania, które pokazują to, których z polityków najchętniej zobaczylibyśmy przy wigilijnym stole? Są to głównie aktorzy kampanii. Albo Rafał Trzaskowski, albo Karol Nawrocki. Czy to znaczy, że niewiele więcej widzimy poza ten bieżący polityczny spór?

- Myślę, że to jest akurat funkcja kampanii prezydenckiej, która się rozpoczęła i tego, że ci dwaj politycy są w tej chwili na pierwszym planie. Też funkcja polaryzacji, bo taki właśnie jest wybór, jeden albo drugi człowiek przy wigilijnym stole. Na pewno będziemy widzieli dużo więcej polaryzacji w nadchodzących miesiącach przed wybraniami prezydenckimi. One są personalne i alternatywa będzie - chociaż jest więcej kandydatów oczywiście - zero-jedynkowa. To jest oczywiście konsekwencja tego, jak media przedstawiają politykę. One ją bardzo spersonalizowały w ostatnich latach. Ja bym trochę odwrócił wzrok od polityków, od osób i powiedział, że ta polityczność w tej chwili jest w naszym życiu codziennym. Jeżeli polityka w ten czy inny sposób wpływa na nasze podatki, na nasze życie rodzinne, na nasze wolności osobiste, na nasze wybory dotyczące stylu życia, no to siłą rzeczy my z nią mamy do czynienia też na co dzień. Nawet jeżeli się nie interesujemy polityką, to prędzej czy później polityka się zainteresuje nami. W wigilię i święta wchodzi też do naszych domów, dlatego, że to oburzenie, które często towarzyszy nam przy obserwowaniu polityki, właśnie wnosimy do naszych rodzin. Jest chyba taki jeden wątek, o którym mało mówimy przy okazji świąt. On jest związany trochę z rolą, jaką mężczyźni odgrywają w okresie wigilijnym, w okresie świątecznym. Jeżeli miałbym powiedzieć, kto bardziej polaryzuje sytuację przy wigilijnym stole, to powiedziałbym, że częściej robią to mężczyźni niż kobiety. Częściej ojcowie, może mniej dziadkowie, ale taką cechą polskich świąt jest też takie obejmowanie roli głowy rodziny, ojca domu, wygłaszanie wystąpień podsumowujących rok. To jest często taki moment, w którym pojawiają się radykalne poglądy i pojawiają się pęknięcia w rodzinie. Więc jeżeli mógłbym z takim jednym przesłaniem może wyjść dzisiaj w tej rozmowie, to chyba bym miał taki pomysł, że może właśnie warto, jak się czujemy głową rodziny, ojcem, albo dziadkiem, może w te święta bardziej słuchać tego, o czym mówią moi bliscy przy stole, niż wygłaszać wystąpienia i orędzia, co często mężczyźni robią.

Jest też ten projekt socjolożki z Instagrama i badania, z których wynika, że 60% osób nie chciałoby przy wigilijnym stole oglądać feministki i osoby homoseksualnej. 60% to oczywiście średnia. Zdecydowana większość mężczyzn wskazuje na feministki i osoby homoseksualne. To jakby pokrywa się z tym, o czym pan przed momentem mówił, o tej roli mężczyzn.

- Tak, bo myślę, że taka prosta, zbanalizowana narracja o świętach, to jest taka narracja, która słusznie jeszcze eksponuje rolę kobiet jako tych, które organizują te wigilie, gotują, wkładają ogromną ilość wysiłku i też trudów w przygotowanie tego święta, po czym często z takich opowieści anegdotycznych słyszymy, że kobiety się napracowały, po czym przychodzi ten mąż albo dziadek i wygłasza wystąpienie, które rujnuje tę uroczystość, to święto rodzinne. Trochę dlatego o tym mówię, bo wydaje mi się, że to jest też coś, o czym przez szacunek dla wysiłku osób, które wigilie przygotowują, warto też o tym pomyśleć w tym kontekście. Co do tego badania, o którym pan wspomniał, to tak. Myślę, że to jest obawa przed różnorodnością, przed zmianą. To jest też badanie o takim pewnie stereotypowym konserwatyzmie mężczyzn. Mężczyźni chętnie się obsadzają w takiej roli w rodzinie - strażników tradycji, strażników porządku. Często dlatego, że to jest coś, co też im daje władzę w tej rodzinie. Jeżeli mogę zająć taką pozycję i takie miejsce, to wtedy będę słuchany. Może mówię rzeczy niepopularne, ale przynajmniej zapamiętają, kto tu rządzi, kto jest ostoją porządku.