Jacek Sokołowski: Żelaznych elektoratów nic nie przekona, że białe jest czarne, a czarne jest białe

Zapis rozmowy Jacka Bańki z dr Jackiem Sokołowskim, politologiem i prawnikiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Ostatnie informacje o sytuacji na granicy z Białorusią, w tym sprawa zatrzymanych żołnierzy, którzy prawdopodobnie przekroczyli uprawnienia i użyli broni, może bezpośrednio wpłynąć na wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego?

- Jak pan tak formułuje pytanie, to odpowiem, że może. Wszystko może. Kampanie wyborcze to zjawisko dynamiczne. Trzeba wziąć pod uwagę to, że kampania do PE to nie jest kampania, która angażuje Polaków. Tu jest ciekawe pytanie o frekwencję. Obie partie wydają się zakładać, że ona będzie tradycyjnie niska i ostatnie wzrosty frekwencji może jakoś się na nią przełożą, ale nie bardzo. Dalej za wiele wyborców do urn nie pójdzie. Co to oznacza? Pójdą ci zdeterminowani, którzy kochają swoją partię i nienawidzą tej drugiej. Jak tak będzie, znaczenie śmierci tego żołnierza nie będzie duże. Żelaznych elektoratów nic nie przekona, że białe jest czarne, a czarne jest białe. Jakby frekwencja była wyższa niż zwykle i do urn by poszli wyborcy umiarkowani, na nich może to zrobić wrażenie. Widać to nieco w sondażach. PiS ma niezłą passę, PO ma słabszą. Nie bez powodu.

Poparzmy na najważniejsze wydarzenia kampanijne. Fundusz Sprawiedliwości...

- Znowu pytanie, czy to nie jest afera, skandal, który przekonuje już tylko przekonanych. To, co się działo w Funduszu Sprawiedliwości, jest skandaliczne, w grę wchodzą przestępstwa, ale myśmy o tym wiedzieli. Duża część tych przekrętów odbywała się jawnie. Wszyscy widzieli wozy strażackie i inne rzeczy, które z tego nie powinny być finansowane. Nie przeszkadzało to wyborcom PiS, podobnie jak polityka Zbigniewa Ziobry. Wielu wyborców PiS wiedziała, że osoba Ziobry jest destrukcyjna. 50-60% wyborców PiS uważało, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest porażką, ale oni dalej na PiS głosowali. Ziobro był ceną wartą zapłacenia za to, żeby rządził Jarosław Kaczyński. Fundusz będzie rezonował negatywnie, ale tylko wobec tego umiarkowanego elektoratu.

A afera wizowa? W tle z całą dyskusją o polityce migracyjnej.

- Tutaj to samo. O ile afera wizowa powinna uderzać w PiS, o tyle problemy z polityką migracyjną obciążają już obecny rząd. To miecz obosieczny. Ja się zastanawiam czy większego znaczenia dla wyborców niezdecydowanych nie będzie miała ujawniona teraz afera z finansowaniem Red is Bad pod płaszczykiem zakupu agregatów. To są intuicyjne oceny, ale mam wrażenie, że tu potencjał skandalu jest większy. Wszyscy widzieli Fundusz Sprawiedliwości. O Red is Bad nikt nie słyszał. Jest to spersonalizowane, skorzystał jeden człowiek kosztem Ukrainy. Wielu Polaków się zaangażowało w pomoc Ukrainie. Wielu wyborców coś dla Ukrainy zrobiło - przyjęli ludzi, wpłacili. Tu facet wyciągnął pół miliarda, bo sprzedawał rządowi drogo agregaty dla Ukrainy.

Daniel Obajtek i Jacek Kurski na listach PiS. To może zdemobilizować?

- Ciekawy ruch. Mocno to wskazuje, że prezes i jego doradcy uznali, że do urn pójdą zdecydowani. Ich nic nie ruszy. Zobaczymy. Generalnie to pochodna tego, jak nasza elita polityczna traktuje wybory europejskie. Parlament Europejski to forma zesłania. To albo kara, albo nagroda, albo kara złagodzona deszczem pieniędzy. Nieco jak do Senatu. Tam się wysyła ludzi na emeryturę polityczną. Z PE są powroty, ale to taka przechowalnia. Idź, ale żebyś nie płakał, bo straciłeś wpływy, dostaniesz do sakiewki. Jacek Kurski nie powinien być na widoku w kampaniach krajowych, zostaje tam wysłany. To forma usunięcia go z widoku pierwszoplanowego. To samo z duo Kamiński - Wąsik. To nagroda dla zasłużonych, którzy byli narażeni na straszne cierpienia i otrą sobie łzy banknotami 500 euro.

W Europie część wyborców odwraca się od integracji europejskiej. Spodziewamy się, że eurosceptycy osiągną dobry wynik. AfD, Bracia Włosi, Front Narodowy… W Polsce nie pada jednak hasło polexitu, poza partią Stanisława Żółtka.

- Jeszcze nie pada, dzięki Bogu. Ostatnio czytałem analizę dla Rady Europejskiej, w której na jednym wydechu zestawia się Front Narodowy i PiS. Polska jest wymieniana wśród krajów, gdzie wygra opcja nacjonalistyczna i antyeuropejska. Nie zgadzam się do końca z taką oceną PiS. PiS chce wpływać na UE, opiera się, ale nigdy nie postulował wychodzenia z Unii. Worek eurosceptyczny zawiera różniące się byty. W Polsce hasło polexitu się nie pojawi, dopóki nie nawarstwią się koszty Zielonego Ładu. Polacy zmienili ciekawie swój stosunek do UE na przestrzeni 20 lat. Od naiwnego euroentuzjazmu, gdzie widzieliśmy same korzyści, jest przesunięcie od 2014 roku. Zbiegło się to z kryzysem migracyjnym i zabraniem Krymu Ukrainie przez Putina. Wtedy Unia w oczach Polaków się nie sprawdziła. Zaczęliśmy się dystansować. Nie chcemy wyjść, ale w sondażach są odpowiedzi, ze postrzegamy Unię jako zagrożenie suwerenności, a pewne rzeczy w Unii wymagają zmiany lub renegocjacji. Nie jesteśmy już naiwni, ale nie jesteśmy też antyeuropejscy. My w Unii chcemy zaznaczać swoją podmiotowość. Pytanie, czy nie dojdzie do kryzysu ekonomicznego, za co obywatele obwinią Zielony Ład. Wtedy hasła polexitu zyskają popularność.

To koniec Unii Europejskiej, jaką znamy?

- Jaką znamy... Od 1992 roku znam co najmniej 3-4 Unie. Unia się zmieniła. Sondaże i nastawienie Polaków to rezultat tego, że obecna Unia różni się od tej, do które wchodziliśmy. Unia się będzie zmieniać. Nic nie wskazuje, żeby się miała rozpaść. Pytanie, czy Unia zdoła zachować elementy statusu mocarstwowego? Unia dzięki swojej potędze gospodarczej miała status mocarstwa. W tej chwili o ten status rywalizują tylko USA i Chiny. Unii uda się tu utrzymać? Jak nie, Unia zacznie być mocarstwem schyłkowym i będzie musiała rozwiązać problem, jak zapewnić dobrobyt i bezpieczeństwo wobec utraty statusu mocarstwa. Zwrócę uwagę, że takie pytanie musiała sobie zadać Wielka Brytania po II wojnie, kiedy przestałą być imperium. Jej się to udało. Inne problemy mogą jednak Unię dotykać za kilka, kilkanaście lat.