J. Majcherek: " Dzień 13 grudnia nie zasługuje na obchodzenie"

Zapis rozmowy Jacka Bańki prof. Januszem Majcherkiem, socjologiem z Uniwersytetu Pedagogicznego.

Jacek Bańka: Marsz PiS akcentuje te niby ukraińskie wątki. Można powiedzieć, że ten marsz to sugerowanie takiej analogii między reżimem po 13 grudnia a dzisiejszym?

Janusz Majcherek: Z całą pewnością takie analogie pojawiają się w propagandzie politycznej PiS. Tam mówią, że nie ma demokracji, wolności słowa i swobód obywatelskich. To absurd. Ta analogia służy podkreślaniu obecności i siły PiS-u jako opozycji. Oni się muszą pokazywać, żeby istnieć.

J.B: Czy to jest tak, że każda okazja jest dobra?

J.M: Tak. Dokładnie tak bym powiedział. Łączenie tego z motywami, które pan wymienił jest przypadkowe. Co ma wspólnego 13 grudnia z Ukrainą? To jest organizowane jak marsze na Krakowskim Przedmieściu, smoleńskie miesięcznice. To daje PiS-owi szansę na pokazanie się. To także konsoliduje zwolenników PiS-u pod pewnymi hasłami.

Adam Piśko: Możemy zaryzykować stwierdzenie, że PiS staje się specjalistą od marszów?

J.M: To ich główna forma, która jest niebezpieczna w sensie skojarzeń. Te marsze z pochodniami przypominały marsze hitlerowców. To ryzykowne.

A.P: Nie wiadomo w którym momencie taka pochodnia pofrunie za parkan Pałacu Prezydenckiego.

J.M: Na przykład, ale w tym roku PiS odciął się od marszu niepodległości. Ten służył pokazaniu się Narodowców.

J.B: Być może powinniśmy jednak być 13 grudnia na ulicach i manifestować to co się wydarzyło.

J.M: Nie sądzę. Wydaje mi się, że to rocznica, która powinna zostać w pamięci, ale nie zasługuje na obchodzenie. Nie powinno być manifestacji. Co mamy manifestować? Że pamiętamy? Można to zrobić w inny sposób. Uroczystości można robić pod kopalnią Wujek. Absurdalne jest skandowanie nocą pod oknami generała Jaruzelskiego. Pewne środowiska chcą coś wydobyć z tamtych wydarzeń.

J.B: Wydaje się, że te emocje związane z rocznicą wprowadzenia stanu wojennego wygasają.

J.M: Tak. One w społeczeństwie są bardzo znikome. Dla mojego pokolenia to ważne, ale nie o takim charakterze, żeby świętować. To było wydarzenie przykre i ponure, które zostało przykryte w naszej pamięci wydarzeniami późniejszymi związanymi z okrągłym stołem, przemianami, transformacją i wejściem do Unii Europejskiej. Wiele jest wydarzeń, które są znacznie ważniejsze i mają radosny charakter.

J.B: Emocje wygasają, ale nadal różnimy się co do oceny decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. To może źle, że te emocje wygasają?

J.M: My się powinniśmy różnić i powinniśmy dyskutować o przyszłości. Jaką chcemy Polskę dla naszych dzieci? Dyskusję o przeszłości muszą być środowiskowe. Można się kłócić o powstania czy rozbiory, ale to nie powinno rozpalać emocji. Mówimy o wydarzeniu 13 grudnia, które wiele Polaków jeszcze pamięta. To fragment biografii wielu ludzi, dla mnie też, ale nie zamierzam wyróżniać tego dnia.

A.P: Przypominam sobie spotkanie na Placu Piłsudskiego w Warszawie, gdy Jarosław Kaczyński mówił: „My staliśmy tu gdzie teraz, a tam stało ZOMO”. Prezes patrzył wtedy na PO. Jak powiedział kiedyś prof. Bartoszewski: „Ktoś, kiedyś wykorzysta tę datę, żeby nas podzielić”.

J.M: Tak, pamiętam ten gest. Z pewnością jesteśmy podzieleni w tej kwestii. Mam swoją opinię na temat 13 grudnia. To była wstrętna decyzja reżimu Jaruzelskiego. Nie mam tu wątpliwości. To jest czarne wydarzenie w historii. Minęło jednak tyle lat, że można o tym rozmawiać spokojnie. Doczekaliśmy happy endu. Z punktu widzenia mojego rocznika, to co się dalej wydarzyło: okrągły stół, transformacja, Unia Europejska, zmiana w kierunku niepodległej Rzeczypospolitej, to wszystko dla mnie przysłoniło tamten ponury epizod. Nie zamierzam do tego wracać.

J.B: 13 grudnia to też rocznica podpisania Traktatu Lizbońskiego.

J.M: To pewien paradoks. To się nakłada podobnie jak 4 czerwca, który jest jednocześnie rocznicą wyborów z 89 roku i obalenia rządu Olszewskiego w 1992 roku. Przez pewien czas tak było, że niektórzy chcieli świętować tę datę jako datę przełomu a niektórzy jako ponura rocznicę obalenia najlepszego premiera w historii tysiąclecia.

A.P: To się mogło zmienić po 2005 roku.

J.B: Jest też taka niebezpieczna figura, skoro marsz ma być wyrazem solidarności z Ukrainą, z proeuropejskimi dążeniami Ukrainy...

J.M: To jest absurdalne. Z jednej strony Jarosław Kaczyński i PiS prezentują na Majdanie postawę proeuropejską, a w kraju słyszymy co drugi dzień polityków PiS urągających na UE w Radiu Maryja.

A.P: Jednocześnie są skargi do Strasburga.

J.M: To swoją drogą. To jest takie rozdwojenie jaźni, że ja nie rozumiem. Jak oni potrafią połączyć prounijną chwalbę z antyunijnym urągowiskiem? Nie wiem jak to funkcjonuje w obrębie jednej

A.P: Kali sobie z tym poradził wiele lat temu. Jak Kali ukraść krowę to dobrze a jak Kalemu to jest źle.

J.M: To była innego rodzaju ambiwalencja. Tutaj są dwie przeciwstawne preferencje. Nie potrafię tego zrozumieć.

J.B: Widać nałożyły nam się już rocznice Stanu Wojennego i Traktatu Lizbońskiego. Jest gąszcz znaczeniowy.

J.M: Moim zdaniem, jeśli już to i tak rocznica stanu wojennego jest ważniejsza. Kto pamięta kiedy podpisano traktat Lizboński? Ta data nie funkcjonuje w świadomości społecznej. Zresztą sam traktat też nie funkcjonuje. UE przeżywa kryzys, który wymaga nowych rozstrzygnięć. Traktat Lizboński to przeszłość, którą trzeba zmodyfikować.