J. Hartman: "Wystarczy trochę pogrozić a kościół cichnie"

Zapis rozmowy Jacka Bańki z profesorem Janem Hartmanem.

Pana zdenerwował czy ucieszył list pasterski w sprawie gender?

- Pierwsza wersja, ta agresywna, mnie przeraziła. Oni nie panują nad swoimi PR-owcami, którzy szaleją. Tam sobie pozwalano na wyrażenia tak skrajnie obraźliwe, że dawno nie słyszałem takich rzeczy, może tylko z ust biskupa Jędraszewskiego, który groził, że genderowcy będą zamykać białą rasę w rezerwatach. Ten list był na takim poziomie. Na szczęście wystarczyło zapowiedzieć, że się tupnie i list ze straszliwego zmienili w straszny i nie wszędzie go odczytali. To pokazuje, że niewiele trzeba, żeby bronić społeczeństwa przed takim ideologicznym atakiem. Czasem wystarczy pogrozić palcem, powiedzieć „Dość ataków, odwalcie się” i oni cichną.

Może to było zaproszenie do rozmowy?

- Proszę nie żartować. Ja nie słyszałem, żeby kościół z kimkolwiek dialogował, to jakiś absurd. Kościół jest instytucją dogmatyczną, która zawsze wszystko wie lepiej. Kościół wiele mówi tylko o dialogach.

I nie wierzy pan w dialog w tej sprawie?

- Ale jaki dialog? To jest seria obelżywych, bezczelnych napaści i opowiadanie bzdur, że jest ideologia gender, która mówi, że każdy może sobie wybrać płeć. Nikt tak nie mówi. To bzdurne pomówienia i szkalowanie poważnych ludzi, którzy często są naukowcami, w odróżnieniu od reprezentantów katolickiej nauki społecznej. Tam w szaty nauki ubiera się doktryny i sprzedaje jako niby-naukę. Gender Studies, czyli socjologia płci to jest bardzo poważna dyscyplina nauk społecznych o wielkiej przydatności politycznej. Ona pomaga wcielać w życie polityki równościowe. Nie trzeba być uczonym, żeby wiedzieć, że sytuacja kobiet w społeczeństwach konserwatywnych nie jest równa sytuacjom mężczyzn.

Przedstawiciele kościoła mówią „tak” dla równości kobiet i mężczyzn. Chodzi im o kulturowe uwarunkowania płci.

- Bardzo dobrze, że mówią, ale zostali do tego zmuszeni, tak jak kiedyś, żeby poprzeć demokrację i inne rzeczy. Trudno, żeby mówili, że są za dominacją mężczyzn nad kobietami.

Krakowscy Dominikanie nie czytają listu a ciekawych wiernych odsyłają na stronę internetową. To o czymś świadczy?

- Tak. Oni wiedzieli, że akcja propagandowa nie chwyta i zaczęli się wycofywać. Częściowo dlatego, że tak chciała góra a częściowo, że rozsądni duchowni wstydzili się brania udziału w takiej hucpie.

Czyli nie odbiera pan całkowicie rozsądku stronie kościelnej. Papież Franciszek nie zabiera głosu w tej sprawie. Dostrzega pan w nim nadzieję?

- Oczywiście jest duży wpływ Watykanu na wydarzenia w Polsce. Z obsesji in vitro się wycofali, to dlatego, że papież nie ma takiej obsesji. Myślę, że sprawa diabła – gender zostanie szybko przykryta. W kościele jest wielu mądrych ludzi. Bardzo cenię papieża Franciszka. W polskim kościele też jest wielu mądrych księży, jestem z nimi w kontakcie. Nie jestem wrogiem kościoła. To bywa różnie. To około 20 tysięcy ludzi, to duża partia a nie monolit.

Czyli jest nadzieja w papieżu Franciszku?

- To trochę nie moja sprawa, ja nie jestem katolikiem. Jednak wszyscy jesteśmy zależni od kościoła, Polska nie jest wolna w stosunku do kościoła katolickiego. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że jesteśmy suwerenni wobec Stolicy Apostolskiej, która jest wpisana do polskiej konstytucji. Wszyscy, także niewierzący, zależymy od kościoła i ważne jest dla nas, żeby kościół był instytucją etyczną. Oczywiście z biegiem czasu kościół czyni postępy. Kiedyś się zgodził na demokracje, ostatnio na mówienie o równości kobiet i mężczyzn. Zawsze jest to kilkadziesiąt lat za kulturą demokratyczną. To męczące. Trzeba czekać aż oni dojdą, ale tak się dzieje od XVIII wieku.

Pan znajdzie się na czele listy wyborczej do Europarlamentu z okręgu krakowsko – świętokrzyskiego?

- Tak, będę kandydował do Parlamentu Europejskiego z 1 miejsca na liście w tym okręgu. Za mną będzie Małgorzata Marenin z Kielc. Myślę, że mogę to potwierdzić.

Jaki to będzie szyld? Europa Plus, Twój Ruch? Na razie jest zamieszanie.

- Europa Plus to koalicja, będzie w nazwie komitetu wyborczego. Jako, że znaczna większość kandydatów to są ludzie z największego ugrupowania tej koalicji, będzie się to nazywało Europa Plus – Twój Ruch lub na odwrót. Szyld Europa Plus zostaje. Najważniejszy, w sensie liczby głosów, kandydat jest spoza Twojego Ruchu. Mam nadzieję, że Ryszard Kalisz wystartuje w Warszawie. Jestem przekonany, że osiągniemy dobry wynik w Polsce. Jestem także optymistą w sprawie mojego mandatu.

Musi być pan optymistą, sondaże na razie idą w dół.

- Sondaże są słabe jak w 2011 roku, kiedy nie miało to nic wspólnego ze znakomitym wynikiem Ruchu Palikota, którego dziedzicem jest Twój Ruch. Nie patrzę na sondaże. Nie ma wątpliwości, że przekroczymy 5%, pytanie ile ponad 10% będziemy mieli. Oczywiście trzeba mieć wiarę, żeby prowadzić energetyczną kampanię.

Twój Ruch wystawi także swojego kandydata w wyborach prezydenckich w Krakowie?

- Jeszcze nie wiem. Generalnie cenimy aktualnego prezydenta. Jakby on startował to, nawet jakbyśmy mieli swojego kandydata, byśmy nie płakali gdyby profesor Majchrowski został znowu prezydentem. Wszystko jednak kiedyś się kończy. Na dzisiaj widzimy na stanowisku prezydenta Krakowa naszego posła, Łukasza Gibałę.

Czyli Łukasz Gibała lada chwila będzie oficjalnym kandydatem Twojego Ruchu?

- Nie wiem, to od niego zależy. On jest młody, nawet bardzo. To niekonieczne musi być teraz.

Jest już rozpoznawalny w Krakowie.

- Tak, został posłem z 19. miejsca na liście PO. Potem się przeniósł do nas. Nie wiem czy teraz czy za pięć lat, ale Łukasz Gibała dopnie swego. To człowiek skuteczny, racjonalny, zrównoważony i profesjonalny. Jak on zapowiada, że by chciał to może się tak stać. Również jego wujek, czyli Jarosław Gowin, chciałby być prezydentem. Może dojść do ciekawej konfrontacji.

Polska Razem Jarosława Gowina zaczyna zbiórkę podpisów w sprawie referendum odnośnie Igrzysk w Krakowie. Pan by się podpisał?

- Każdy sposób, żeby nie było tych Igrzysk, żeby nie wyrzucać pieniędzy w błoto na Igrzyska, których w Krakowie nie będzie, jest dobry. Podobno milion złotych kosztuje takie referendum. Szkoda, ale jeśli to jest sposób, żeby głos rozsądku zwyciężył to tak.