Gościem Jacka Bańki był Marcin Stanecki, Główny Inspektor Pracy. Dzień dobry, witam serdecznie.
PIP będzie mogła działać sprawniej
Inspektorzy pracy mają dostać nowe narzędzie, dzięki któremu będą mogli administracyjnie przekształcać umowy cywilno-prawne w umowy o pracę. W jakich okolicznościach związanych z zatrudnieniem tak się stanie?
To nowe uprawnienie to jest tylko jeden z elementów wzmocnienia Państwowej Inspekcji Pracy. W zeszłym tygodniu Rada Ministrów podjęła uchwałę, żeby do Krajowego Planu Odbudowy wpisać nowy kamień milowy, który jest wzmocnieniem Państwowej Inspekcji Pracy. Dla mnie to był bardzo ważny dzień, jeden z ważniejszych dni w moim życiu. Łzy wzruszenia mi popłynęły po twarzy.
Państwowa Inspekcja Pracy 3 stycznia obchodziła 106 urodziny. Jeden z ministrów użył sformułowania, że jesteśmy bezzębni. Pomimo, że jesteśmy bezzębni, to nasze działania, jak ktoś poświęci czas, żeby się przyjrzeć, są naprawdę bardzo szerokie i mamy dużo efektów, jeżeli chodzi o wyniki naszej pracy. Mówimy tylko o jednym z narzędzi, które chce Państwowa Inspekcja Pracy, żeby być jeszcze skuteczniejsza, jeszcze efektywniejsza, żeby działać sprawniej, żeby była instytucją na miarę XXI wieku.
Ale to jest oczywiście rozwiązanie najczęściej komentowane. Zapytam jeszcze inaczej. Czym są pozorne umowy cywilnoprawne, które wymagają zamiany w umowę o pracę?
Umowy cywilnoprawne funkcjonują w naszym kraju od bardzo wielu lat. Mamy swobodę zawierania umów. Kodeks cywilny jest z roku 1964 roku, więc wszyscy się oswoiliśmy z umowami cywilnoprawnymi.
My nie chcemy likwidować umów cywilnoprawnych. My nie chcemy tego, żeby w naszym kraju te umowy cywilnoprawne nie były zawierane. My chcemy tylko przeciwdziałać patologiom, przeciwdziałać nadużyciom i takim sytuacjom, kiedy umowy cywilnoprawne są zawierane w warunkach charakterystycznych dla umowy o pracę.
Na jednej z konferencji miałem sytuację, że podszedł do mnie człowiek, pokazał mi swoją umowę zlecenia i mówi że nie życzy sobie kwestionowania jego umowy. Ten pan zarabiał 24 tysiące, miał prawo do urlopu wypoczynkowego również w wymiarze 26 dni. Ja osobiście, gdybym był inspektorem na kontroli, rzeczywiście takiej umowy cywilnoprawnej bym nie kwestionował.
Ale jeszcze kilka tygodni temu miałem na swoim biurku komplet dokumentów, z którego wynikało, że ludzie pracowali na podstawie umów cywilnoprawnych i stawka godzinowa wynosiła między 4 a 5 złotych, co moim zdaniem jest daleko idącym nadużyciem. Dzięki temu, że mamy minimalną stawkę godzinową zapewnioną, one należą do rzadkości.
To, co jest bardzo charakterystyczne niestety dla umów cywilnoprawnych, to jest praca w wymiarze 300-400 godzin. Praca w takim wymiarze powoduje zmęczenie i może doprowadzić do wypadków i odbić się na naszym zdrowiu.
Etat nie może być nagrodą
W jakich okolicznościach, tak jak pan powiedział, wchodzi pan do zakładu pracy i mówi: „No nie, to jest umowa pozorna cywilnoprawna, to powinna być umowa o pracę”.
W praktyce odróżnienie umów cywilnoprawnych obecnie od umów o pracę jest bardzo trudne, bo granica zaciera się coraz bardziej. Stanowiska naukowców, profesorów, prawa tym zajmujących się też są bardzo podzielone. W judykaturze podkreśla się bardzo silnie wolę stron.
Chodzi przede wszystkim o wydawanie poleceń. Najprostszy przykład to praca w sklepie. Często spotykałem, że ktoś pracował na zlecenie, bo pracodawcy mi mówili wprost, że u nich obowiązuje w zakładzie taki system, że pracownika na podstawie umowy zlecenia zatrudnia się przez okres roku, dwóch. A jak się osoba sprawdzi, to w nagrodę dostaje umowę o pracę. Kodeks pracy ani kodeks cywilny nie przewiduje takiej formy, że dostaje umowę o pracę w nagrodę. Umowa o pracę nie może być nagrodą w XXI wieku.
Panika, że będzie trzeba kogoś zatrudnić do koszenia trawnika na podstawie umowy o pracę, to oczywiście jest plotka. Czynności doraźne to zawsze umowa cywilnoprawna, jeżeli mówimy o krótkiej pracy typu ogródek czy umycie samochodu.
Za moment o tym powiemy nieco więcej, ale jak to może funkcjonować? Jak to będzie działać?
Jeżeli inspektor stwierdzi na podstawie przeprowadzonego postępowania dowodowego, po analizie dokumentów, po analizie czynności, stanu faktycznego. Dokumenty będą grały rolę drugorzędną. Jeżeli nabierze stuprocentowego przekonania, to wyda decyzję administracyjną.
Pamiętajmy, że mówimy o decyzji administracyjnej i mówimy o odpowiedzialności inspektora za wydaną decyzję. Inspektorzy nie będą korzystać z tego potężnego narzędzia, jak się często to sprzedaje w mediach, z całym szacunkiem dla dziennikarzy, w sposób nierozsądny, pod wpływem emocji czy chwili. To będzie bardzo głęboko przemyślana decyzja i pamiętajmy, że mówimy o decyzji administracyjnej, od której my chcemy mieć możliwość wniesienia odwołania do Sądu Pracy.
Będzie kontrola. To nie będzie tak, że inspektor przyjdzie, stwierdzi, że mamy do czynienia z umową o pracę, wyda decyzję i jakby ten etap się zakończy. Jeżeli pracodawca uzna, że inspektor się mylił, to Sąd Pracy będzie to weryfikował.
Jest jeszcze coś, czego tutaj nie dotknęliśmy, a jest ważne, jak mi się wydaje, w tym kontekście. Rozumiem, że nie postawiłby Pan znaku równości pomiędzy umową cywilno-prawną a śmieciówką?
Nie. Umowy cywilno-prawne w dzisiejszych czasach bardzo często są korzystne dla osób, które je zawierają, bo wynagrodzenia oferowane i bonusy są bardzo dobre. Wszystko zależy.
Jeżeli jeszcze mówimy o umowach cywilno-prawnych, to moim zdaniem często zapominamy o jednej rzeczy - o woli stron. Dwie osoby dorosłe dogadują się, zawierają umowę na warunkach, jakich chcą. Ale często zapominamy, że bardzo wiele osób, pomimo, że mamy rynek pracownika, działa nadal pod przymusem, chociażby ekonomicznym i godzi się na warunki, które nie do końca odpowiadają temu, co przewidują przepisy.Ludzie w trudnych sytuacjach, godzą się na warunki mniej korzystne. Dochodzi nam jeszcze kolejny problem, wykorzystywania młodych ludzi. Żebyśmy mówili o swobodzie zawierania umów, to strony muszą mieć taką samą możliwość negocjacji.
Dla mnie takim ekstra przykładem była audycja radiowa, która się zaczęła od tego, że w gastronomii z kilkoma studentami rozmawiał pan reporter i wszyscy mówią: „Pracujemy na umowę cywilnoprawną, 6-7 dni w tygodniu, 12-14 godzin, jest ciężko, ale grunt, że pieniądze zarabiamy”.
Po czym pan redaktor im powiedział, że jakby mieli umowę o pracę, to mieliby prawo do urlopu wypoczynkowego, przeliczył im nadgodziny, ile byłoby to pieniędzy i wszyscy ci młodzi ludzie powiedzieli, że oni w takim razie nie chcą tych zleceń, oni chcą umowy o pracę.
Bardzo ważna jest więc edukacja. Gdyby ludzie młodzi wiedzieli, czym się różni umowa zlecenia od umowy o pracę, to by tak chętnie jej nie zawierali.
Wszystko, co nie było umową o pracę, w pewnym momencie nazywaliśmy umowami śmieciowymi.
Umowa o pracę na czas określony też była nazywana umową śmieciową. Związki zawodowe na początku lat dwutysięcznych umowy terminowe też tą nazwą obdarzali. Świat się zmienia i te nazwy już są teraz na wyrost. Konkluzja jest taka - jeżeli mamy do czynienia z dwoma równoprawnymi stronami, które wiedzą o tym, czym się różni ta umowa zlecenia od umowy o pracę, są na tych samych równych prawach, to niech same decydują, jaka jest umowa. Takie jest moje zdanie.
Kontrolami nie naprawimy rzeczywistości
Panie inspektorze, w tym roku inspekcja planuje 55 tysięcy kontroli. To rekordowa liczba.
Nie, to nie jest rekordowa liczba. Właśnie zmniejszyliśmy limity kontroli. Pracowników w inspekcji ubywa, ale to nie zmienia faktu, że nadal jesteśmy bardzo skuteczną instytucją.
Kładziemy duży nacisk na edukowanie i informowanie. Samymi kontrolami nie jesteśmy w stanie naprawić rzeczywistości, dlatego się zmieniamy i chcemy w tym roku położyć większy nacisk na działalność prewencyjno-promocyjną.
A wśród tych kontroli warunki zatrudnienia, a także dyrektywa Work-Life Balance. Jak to się sprawdza? Czy przestrzegana jest ta dyrektywa w zakładzie pracy?
Dyrektywa Work-Life Balance musi być przestrzegana. Mówimy wszyscy, że Polska to rynek pracownika. Ono się dzieli na rynek pracownika i na małe miasteczka, gdzie pracy jest mniej i człowiek się godzi na gorsze warunki.
A jeżeli chodzi o tę dyrektywę, to już byłem w kilku dużych zakładach i naprawdę jestem zachwycony tym, jak bardzo zaczynają pracodawcy dbać o zdrowie pracownika.
Do tej pory nikt się nie przejmował zdrowiem pracownika. Nikt nie zwracał uwagi na to, jak on się czuje. A byłem w zeszłym tygodniu w dużym zakładzie, który produkuje opony i tam ludzie mają zapewnionego dentystę.
To mnie bardzo mile zaskoczyło, bo dbanie o zęby jest bardzo ważne. Do tego dentysty mógł przyjść pracownik, ale również mógł przyprowadzić żonę, dzieci czy rodziców. Opieka dentystyczna była szeroka. Była też opieka psychologa, psychiatry, prawnicza. Były akcje szczepień. Mają cały czas ratownika medycznego, gdyby ktoś się gorzej poczuł, bo w tym zakładzie pracuje pięć tysięcy osób. Stołówka oczywiście, gdzie jedzenie jest za symboliczną złotówkę.
Byłem też w zakładzie w Warszawie, w dużej korporacji, gdzie oglądałem pomieszczenie do wypoczynku. Tak jak w Warszawie dominuje taki klimat wieżowców, szarości, to pomieszczenie do wypoczynku było takie, że oczy otworzyłem ze zdumienia. Zielono, wygodne kanapy, olbrzymi telewizor. Mężczyźni grali na konsoli dla relaksu.
Byłem też w zakładzie, gdzie były stoły do ping-ponga i siłownia. Dbanie o dobrostan pracowników jest coraz większe. Oczywiście znajdziemy zawsze przekłady inne, ale tych pozytywnych się trzymajmy.
A co z inspektorami? Zarówno politycy, jak i inspektorzy mówili, że za mało jest inspektorów i za słabe zarobki. U inspektorów się poprawi?
U inspektorów PIP się poprawi. Jeszcze raz podkreślam. Mamy historyczną chwilę. Mamy wpisane do kamienia milowego wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy. I to jest pierwszy sygnał o tym, że Państwowa Inspekcja Pracy jest doceniana przez polityków. A drugi to jest taki, że mamy zwiększony budżet.
Po raz pierwszy od ośmiu lat mamy budżet na plusie. Do tej pory byliśmy na minusie, czyli nam zmniejszano. Teraz mamy plus i w tym roku będziemy mieli podwyżki wyższe niż 5% przewidziane dla urzędników państwowych, więc to jest bardzo silny sygnał.
To są dwa silne sygnały ze strony rządzących, że Państwowa Inspekcja Pracy jest potrzebna i doceniają potrzebę wzmocnienia jej potencjału. My nie tylko kontrolujemy, ale również pomagamy, edukujemy i wspieramy polski biznes. Pomagamy pracownikom tam, gdzie dochodzi do nadużywania, ale również pomagamy pracodawcom w tym, żeby mogli przestrzegać prawa.