Historyk: 7 października 2023 roku i reakcje części świata pokazują, że hasło „Nigdy więcej” jest pustym frazesem

USA wyznaczają Izraelowi granicę współpracy i wsparcia. Uderzenie na Rafah oznacza koniec z dostawami uzbrojenia. Co to oznacza dla rządu Benjamina Netanjahu?

- Rząd Netanjahu już zdążył odnieść się do tego. Zadeklarował, że to nie wpłynie na bieżącą politykę względem Strefy Gazy. Ograniczona, jak to zadeklarowano w ostatnich dniach w mediach izraelskich, operacja na obszarze Rafah… Chodzi o przejście graniczne między Strefą Gazy, Egiptem i Izraelem. To trójstyk granic. Należy się spodziewać, że specjalnej zmiany w Izraelu nie będzie. Zaryzykuję tezę, że to hasło na użytek kampanii w USA. Joe Biden jest pod wielką presją części swoich wyborców, którzy mają poglądy pro palestyńskie. Ci, którzy znają specyfikę USA, wiedzą, że tam są bardzo zaawansowane badania sondażowe na poziomie nawet ulic. Były badania, które wskazują, że w Michigan będzie wielki problem. Tam jest wysoki odsetek muzułmanów. Oni nerwowo reagują na poczynania Izraela. Ich zdaniem oni mają za dużą legitymację ze strony rządu USA. Niemniej zauważę, że to operacja obronna Izraela. My przyjmujemy taką perspektywę, że są ofiary po obu stronach i nas to bulwersuje. Wystarczy popatrzyć na zdjęcia ze Strefy Gazy. Wszelkie działania militarne na tym terenie muszą mieć skutki w postaci niewinnych ofiar. Pytanie zasadnicze jest takie, czy w tej sytuacji Izrael powinien spasować i powiedzieć, że skoro mielibyśmy narazić niewinną ludność cywilną Palestyny, w imię poprawności politycznej narazimy bezpieczeństwo naszej ludności cywilnej. To nieco umyka obserwatorom i ekspertom. Ta akcja jest skutkiem drastycznego ataku Hamasu z 7 października 2023 roku. Ta akcja nie spowodowała dalej całkowitego poskromienia Hamasu. Ciągle jest ostrzał. Wciąż giną ludzie po izraelskiej stronie granicy.

Dziennik Gazeta Prawna pisze wprost: „Dożynanie Rafah”. Pan się nie zgodzi z takim sformułowaniem?

- Nie zgodzę się. Każda śmierć cywila jest dla mnie skandale. Bez znaczenia, czy to Żyd, Arab, Polak, Białorusin. To wymaga od nas pewnej refleksji, dokąd to wszystko zmierza, czy to dobra droga rozstrzygania sporu, konfliktu. Tylko tyle i aż tyle czynię, że mam świadomość, iż nie są to bezpodstawne i niczym nieuzasadnione poczynania Izraela. Izrael się broni. Terroryści robią wypady na jego terytorium, żeby mordować ludność, ostrzeliwują terytorium Izraela z dachów, podwórek szkolnych, szpitali, przedszkoli. To stawia Izrael pod ścianą międzynarodowego osądu. Za naszą granicą jest wojna, ale nie jesteśmy przyzwyczajeni do takiej walki. Aktualnie toczy się wiele wojen, ale sceny z Bliskiego Wschodu nas przerażają. Jednak to, co zrobił Hamas 7 października, wymyka się wszelkim standardom. Dlaczego ogniskuje wokół tego światowa debata, poza skutkami geopolitycznymi? Po raz pierwszy od czasu Holokaustu Żydzi ginęli tylko dlatego, że są Żydami. Cywile, nie armia. To nie były nawet podstępne ataki na wojsko posterunki i czołgi. To były gwałty i mordy na ludności cywilnej, kobietach, dzieciach, starcach. Byli tam ocalali z Holokaustu, byli Polacy. Niedawno odnaleziono ciało Polaka Elada Katzira. Wciąż nie znamy losu Alexa Dancyga. Alex Dancyg był… Mam nadzieję, że jest. Wierzę, że on żyje, że to przetrwa, choć wiem, że szanse na to są mocno ograniczone. Kim on jest? Jest edukatorem, który mocno zaangażował się w edukowanie młodzieży izraelskiej na temat historii Holokaustu. Ma on wielki wkład w rozwój dialogu polsko-izraelskiego. Nie ograniczył się do edukowania młodzieży izraelskiej na temat tego, co się wydarzyło podczas II wojny światowej, ale przyczynił się do wymiany młodzieży polskiej, izraelskiej, także krakowskiej. Miałem okazję i zaszczyt kooperować z tej wymianie. Wiem, jakie dobre efekty to przynosi.

Jak pan odbiera zmianę nastrojów społecznych? Pro palestyńska manifestacja odbyła się podczas Marszu Żywych w tym tygodniu.

- Żyjemy w świecie demokratycznym. O to walczyliśmy, żeby każdy mógł wyrażać woje przekonania i poglądy, nawet jak nam się one osobiście nie podobają. Proszę bardzo, proszę demonstrować. Jednak proszę się zastanowić, czy protestujesz za czymś, czy przeciw czemuś. Jakbym dostał zaproszenie na demonstrację i jakieś wydarzenie, które by miało wyrazić solidarność z cywilami w Palestynie, którzy chcą normalnie żyć, kształcić dzieci, zarabiać pieniądze, chętnie bym poszedł. Jednak to, co mnie razi, to jest to, że wydźwięk wielu tych demonstracji jest nie pro palestyński, ale antyizraelski. Jak widzę młodych ludzi, studentów, międzynarodowe środowisko i oni demonstrują, a na sztandarach jest „From the river to the sea, Palestine would be free”, czyli „Od rzeki Jordan, aż do brzegów morza Śródziemnego Palestyna chce się wyzwolić”, to przepraszam... Jak na poważnie to potraktować? To groźba powtórki Holokaustu. Gdzie mają się podziać Żydzi, którzy tam aktualnie mieszkają? W rozszerzeniu tego hasła, w ustach wielu polityków, jest mowa, że to powinno być terytorium, na którym nie ma państwa Izrael. Kto będzie gwarantem bezpieczeństwa i życia tych 9 milionów Żydów? Nikt nie odpowiada. Na czym by to miało polegać? Pokazał to Hamas w październiku.

Jest pan także pracownikiem Muzeum Miejsce Pamięci KL Plaszow. To muzeum jest w budowie. Pisze się narracja tego muzeum. Geopolityka na nią wpłynie?

- Takie placówki jak Muzeum KL Plaszów mają narrację związaną z pamięcią przypisaną do tego miejsca, które jest związane z byłym niemieckim, nazistowskim obozem pracy i obozem koncentracyjnym. Tam mordowano Żydów, Polaków i przedstawicieli innych narodów. To dla nas lekcja historii, którą należy systematycznie odrabiać. To nie jest historia zamknięta. Ona po dziś ma swoje skutki. Żyją jeszcze ocaleli z Holokaustu. Jak mamy jakoś odnieść się z Krakowa do sytuacji w Izraelu, niestety 7 października 2023 roku i reakcje części świata pokazują, że hasło „nigdy więcej” jest pustym frazesem. Niestety taka jest prawda. Naszą rolą jest uniwersalizacja opowieści o tym, co się wydarzyło w latach 1939-1945. Pokazanie, że wszelkie totalitaryzmy mają swoje dalekopokoleniowe skutki. To nie jest historia, która minęła. Ona była, nie minęła i w jakiejś formie może się powtórzyć. Była wojna w Jugosławii, teraz wojna w Ukrainie. Byliśmy świadkami próby zniszczenia przeciwnika. To nie są konflikty zbrojne, które gdzieś wybuchają, jest spór i jest on wygaszany. W oficjalnych wypowiedziach przywódców Iranu, Izrael ma przestać istnieć jako państwo. To bezprecedensowe wydarzenie. Jedno państwo na forum ONZ wygraża oficjalnie drugiemu. Ta lekcja wymaga stałego odrabiania. Nie możemy się uwolnić od tej ciemniej strony ludzkości.

Takie zadanie staje przed Muzeum Miejsce Pamięci KL Plaszow?

- Takie zadanie, jak sądzę, będzie w oczekiwaniu odwiedzających. Oni chcą poznać historię tego miejsca, tych ludzi, którzy tam byli więzieni i mordowani. Już dziś jednak spotykamy się z poszerzonymi pytaniami. To ważne. Młodzież pyta, jaki był dalszy los tych ludzi: załogi i więźniów, co się dalej wydarzyło, czemu tyle lat trzeba było czekać, żeby to upamiętnić. Przyjeżdżają potomkowie więźniów, szukają informacji. To jest miejsce o znaczeniu międzynarodowym. Przyciąga to miejsce wolontariuszy z wielu miejsc świata. Przystąpiliśmy do wydawania rocznika naukowego. Podstawowym zadaniem tego jest kreowanie badań i publikowanie ich efektów w formule poszerzonej. Takich obozów było więcej w Europie. Nie tylko w Krakowie i Polsce. Także w Austrii, Niemczech. Tam trwają dyskusje, jak kontynuować misję edukacyjną w nowych realiach: sztucznej inteligencji, nowych technik edukacyjnych i w sytuacji, gdy już wkrótce nie będziemy mieli świadków, którzy obóz przeżyli. Do tej pory fundamentem edukacji przy takich miejscach były zajęcia ze świadkami historii. Cieszą się one wielkim zainteresowaniem młodzieży. Cyklicznie organizuje to Muzeum KL Plaszow. Przychodzą na nie tłumy ludzi. To budujące, ale wkrótce takie spotkania nie będą możliwe. Co wtedy? Pytań jest sporo, wyzwań też. Oby Muzea wyszły z tego obronną ręką.