Kiedy wybuchnie wojna, jaki korpus i jakie siły przyjdą na pomoc Polsce?

- Chciałbym uspokoić. Żadna wojna na razie nie wybucha. Sojusz Północnoatlantycki i Polskie Siły Zbrojne przygotowują się do tego, żeby być permanentnie w gotowości do odparcia jakiegokolwiek ataku na Polskę. Najważniejsze jest budowanie zdolności i gotowości do obrony. Przez ostatnie dwa lata NATO buduje właściwe plany i przygotowuje się do ich potencjalnej egzekucji.

Nowa strategia NATO to nie tylko obrona, ale też odstraszanie. Co pan przez to rozumie? Jakie działania musi podjąć polska armia, żeby odstraszać?

- Najważniejsza zmiana, która zaszła w 2021 roku, kiedy NATO dowiedziało się, że Rosja ma bardzo agresywne plany, jeśli chodzi o Ukrainę, to przygotowywanie się do wdrożenia starej kultury NATO, czyli odstraszania, budowania zdolności do przesuwania sił na granie Sojuszu i budowanie zdolności do karania ewentualnego agresora. NATO jest też sojuszem nuklearnym. Tu chcę uspokoić. NATO było, jest i będzie sojuszem, który ma właściwie zbalansowaną zdolność, jeśli chodzi o wojska konwencjonalne i zdolności nuklearne.

Ta poetyka o zdolnościach nuklearnych, poetyka strachu i dominacji się powtarza. Od jakiegoś czasu wojska NATO wdrażają teorię odstraszania nuklearnego. Co to znaczy? Czy w tych szkoleniach uczestniczą żołnierze polscy?

- Strategia odstraszania nuklearnego i konwencjonalnego została przyjęta przez wszystkie państwa NATO. Nazywamy to strategią elastycznego odstraszania, czyli pokazywania naszemu potencjalnemu przeciwnikowi naszych zdolności, możliwości i woli użycia wszystkich środków, które mamy w arsenale, żeby bronić każdego członka Sojuszu. Polska jest najlepszym przykładem. NATO już kilka miesięcy przed agresją Rosji na Ukrainę i po agresji, prowadziła szereg operacji w przestrzeni powietrznej i na terytorium Polski, żeby dawać Rosji jasny sygnał: atak na członka NATO rozpocznie kolejną wojnę. NATO się nie wycofa o metr z terytorium członków Sojuszu.

Miecz i tarcza – co to jest w kontekście Polski?

- Wiele mówiłem na temat tarczy i miecza. W kontekście Polski tarcza to wojska konwencjonalne. Ustalenia ze szczytu w Madrycie i w Wilnie w 2023 roku są takie, że NATO zdecydowało o rozbudowie swoich zdolności konwencjonalnych, o budowie wojsk lądowych, które będą dyslokowane na wschodniej flance NATO: krajach bałtyckich, Polsce, Słowacji, Węgrzech, Rumunii i Bułgarii. Do tego budowa zdolności sił powietrznych, marynarki wojennej, budowa zdolności do działania w wymiarze cybernetycznym. To wszystko będzie tworzyć operacje wielodomenowe

Czy w polityce odstraszania musi być obecna proporcjonalna odpowiedź w kontekście liczebności armii? To konieczne by odstraszać? Nie mamy tak licznej populacji w Polsce, przegrywamy z Rosją. Potencjał militarny jest konieczny by odstraszać?

- Tu bym wrócił do doświadczeń NATO z lat Zimnej Wojny. Wtedy my byliśmy po tej złej stronie. W latach 60., 70. i 80. NATO nie zbudowało identycznych sił, jakie mieli Rosjanie i nigdy nie chciało takich zbudować. NATO zbudowało doktrynę opartą na zdolności i jakości tych sił. Nie to, ile będzie czołgów, ale co one będą potrafiły zrobić, na jakich dystansach razić, z jaką celnością, jaka będzie amunicja. Na przykład samoloty: czy będzie to jednorazówka, jak w Układzie Warszawskim? Tam piloci szkolili się tylko do realizacji jednego rodzaju zadań. Piloci samolotów NATO w tym samym czasie szkolili się do realizacji kilku zadań. To różnica podejścia.

To nowa kultura operacyjna?

- Tak. Nowe podejście. Budujemy jakość, ale też ilość, jaka jest nam potrzebna, by odstraszyć przeciwnika.

Ta kultura operacyjna to nie tylko zbrojenie i szkolenie żołnierzy, ale też wojna kognitywna. Jak pan widzi potencjał Polski? Jaką wojnę kognitywną prowadzi obecnie Rosja z zachodem?

- Nie da się ukryć, że odstraszanie jest zjawiskiem społecznym. Ono z jednej strony polega na tym, że komunikujemy nasze zdolności i wolę walki z przeciwnikiem. Także komunikujemy poprzez pokazywanie, że jesteśmy zdolni broni naszych domów, zapewnić bezpieczeństwo każdej rodzinie, każdemu obywatelowi. Kierujemy również komunikację do nas samych. To jest budowanie spójności społecznej. Jednym z elementów Zimnej Wojny było to, że państwa NATO-wskie zdecydowały, iż będą się nie tylko przygotowywać do wojny, ale też realizować wszystkie zadania poniżej progu wojny. Była to walka z dezinformacją, partiami opłacanymi przez Kreml, budowanie siatki wywiadowczej, siatki wpływów, siatki decydentów rosyjskich. Na stronie internetowej Rand - brytyjskiego ośrodka analiz można znaleźć informację dotyczącą wstępnej oceny tego, jak Ukraina była kompletnie nieprzygotowana na wojnę z Rosją pod względem wojny poniżej progu.

Co to znaczy?

- Rosjanie byli w stanie doprowadzić do sytuacji, w której szpiedzy, rosyjscy oficerowie wywiadu zajmowali bardzo wysokie stanowiska w strukturach. Są nazwiska tych ludzi. Oni werbowali sobie siatkę Ukraińców, którzy nawet nie byli świadomi, że pracują na korzyść Rosji. Tak samo było w trakcie Zimnej Wojny. Rosjanie mają wielkie doświadczenie w prowadzeniu wojny różnymi metodami: wywiad, kontrwywiad, wywiad ekonomiczny, pozyskiwanie informacji o społeczeństwie. Nie tylko przez wojsko, ale przez firmy współpracujące z wojskiem.

Jak pan ocenia obecne przygotowanie armii rosyjskiej? Oni się szybko uczą, wdrażają nowoczesne technologie. Zmienia się scentralizowany model dowodzenia. 

- Jeśli chodzi o podstawy sztuki operacyjnej, Rosjanie są pierwsza klasa. Natomiast nie zawsze się to przekłada na taktykę i właściwe jej implementowanie. Było wiele dowodów na początku wojny. Rosjanie zaatakowali Ukrainę niezgodnie z własnymi regulaminami i niezgodnie z własną doktryną. Dlatego to się stało dla Rosjan pierwszym przyczynkiem do refleksji i potrzeby wprowadzania zmian. Widzimy, że Rosjanie uczą się każdego dnia, w jaki sposób mogą walczyć i powinni walczyć.

Zajmuje im to więcej czasu, ale jak się nauczą, są w tym bezwzględni.

- Tak. Tu dochodzi jeszcze jeden czynnik: ilościowy, masy. Dla Rosjan obywatele nigdy nie byli tym czynnikiem najważniejszym. Dla nich cele polityczne i efekty operacyjne były ważniejsze niż obywatele.

To jest ten słaby punkt?

- Tak. Jak popatrzymy sobie, ile osób zginęło na wojnie z Ukrainą i ile na wojnie w Afganistanie, to jest potężna różnica. Wojna w Afganistanie spowodowała upadek Związku Radzieckiego. To kwestia czasu i refleksji wewnętrznej, kiedy rosyjskie społeczeństwo stwierdzi: w jaki sposób  mamy się dalej rozwijać, jeżeli kwiat społeczeństwa jest na wojnie zabijany i ponosimy koszty nie do zaakceptowania.

To wojna na przerwanie? To wojna, która będzie długofalowa i wygra ten bardziej odporny?

- Każda wojna jest wojną o zasoby. W niektórych wojnach tym zasobem jest paliwo, w innych amunicja, w trzeciej ludzie. Wydaje się, że to kolejna wojna, która pokazuje, że zasoby są istotne, Teraz Ukraina bez wsparcia z USA i Zachodu nie byłaby w stanie prowadzić tej operacji i bronić swojego terytorium. Rosjanie byliby w stanie osiągać cele strategiczne. Jako Zachód musimy zrobić wszystko, by Ukraińców wspierać. Od nas też zależy, jak dużo zasobów im wyślemy. Niestety nie możemy im wysłać ludzi.

Są świetnie wyszkoleni, wykorzystują ten sprzęt, tę amunicję, tę broń, ale trudno wygrać z demografią. Analizy ekspertów mówią, że demograficznie Ukraińcy przegrają.

- Można to rożnie oceniać. Ja na to patrzę z perspektywy operacyjnej. Ukraińcy nie mają takiej ilości swoich obywateli, którzy by mogli bronić Ukrainy? Została ogłoszona generalna mobilizacja? Wykorzystywane są wszystkie możliwości? Stworzono system, w którym żołnierze są rotowani? Jak wykorzystują  zasób, który posiadają?

Ale też, jak wykorzystują zasób, który wyjechał. Izrael szybko sprowadził swoich obywateli do kraju, żeby toczyli wojnę. Masa Ukraińców w wieku poborowym mieszka w Polsce.

- To świadczy tylko o tym, że nie wszyscy Ukraińcy utożsamiają się z tym projektem, jakim jest niezależna Ukraina. Nie chce poruszać tematów politycznych, ale wiele osób jest w stanie uciec z kraju, żeby zapewnić sobie lepsze życie. Ta wojna jest też dobrą wymówką, żeby z kraju się wydostać.

Sztab Generalny prowadzi politykę budowania odporności, ale też odpowiedzialności obywateli za państwo. W jakim kontekście?

- Prezydent Zełeński do końca nie zdecydował się na wprowadzenie mobilizacji. Do końca tego okresu przed wybuchem mówił, że nie chce konfliktu z Rosją, że jest w stanie usiąść do stołu i rozmawiać. Problem polegał na tym, że nie realizował zadań związanych z odstraszaniem. Chciał, żeby gospodarka działała. Ukraina potrzebowała zasobów do rozwoju kraju. Trzeba zdecydować: nie będzie właściwego rozwoju kraju, jeśli nie zapewnimy bezpieczeństwa naszym obywatelom. Budowa zdolności do obrony przez odstraszanie, czyli budowę naszych zdolności, będzie sama z siebie odstraszaniem. Budowanie odporności państwa to budowanie odporności do tego, żeby zapewnić ciągłość funkcjonowania władzy państwowej, lokalnej. To też wsparcie wojska prowadzącego operację obronną. W kontekście związanym ze wsparciem usług, mieści się bardzo wiele. Jest tu miejsce dla każdego obywatela, by mógł wesprzeć państwo przygotowujące się do wojny.

Jak pan ocenia zmianę generała Załużnego na Syrskiego?

- W 2018 roku w Sztabie Generalnym miałem spotkanie zastępców szefów sztabów z Polski, Litwy, Ukrainy i Białorusi. Rozwinęła się ciekawa dyskusja między Białorusinem i Ukraińcem. Ten mówił, że jego państwo przygotowuje się do wyborów, ale koledzy z Białorusi chyba nie rozumieją, że w wyborach chodzi o to, że nie wiadomo, kto wygra, bo na Białorusi chyba wiedzą, kto wygra. Panowie poruszyli też kwestię dotyczącą wojny:  czy aby Białoruś nie będzie miejscem, z którego Rosja rozpocznie inwazję. Zmierzam do tego, że w państwach demokratycznych władza cywilna decyduje o celach wojny i o osobach, które prowadzą obronę kraju. To jest w gestii prezydenta i premiera, żeby wymienić Szefa Sztabu Generalnego, kiedy będzie uważał, że jest to dla kraju najlepsze. Takich sytuacji w historii było wiele. Wymieniani byli generałowie…

Zgrabnie Pan wybrnął panie generale, zapytam więc jak pan ocenia misję generała Załużnego?

- Fantastyczne dowodzenie. Bardzo dobry dowódca, bardzo dobre decyzje. Popatrzmy na długość frontu do zabezpieczenia i trudności ze zdefiniowaniem kierunków, na których powinien prowadzić operacje zaczepne i obronne. Oczekiwania i cele polityczne trudno ze sobą zgrać. Ten potencjał, który pozawala na osiąganie celów politycznych. Jakim kosztem? Rosjanie nie mają z tym problemu, ale dla państw bardziej cywilizowanych każde ludzie życie się liczy. Po to my się powinniśmy szkolić jak najwięcej, żeby to życie  jak najlepiej uchronić. O to chodzi.