Gabriela Olszowska: Ocena to nie jest stopień szkolny

Dość pasków, sio z paskami, nie dla pasków na świadectwie. Świadectwa tylko dla trzeciej i ósmej klasy oraz maturalne - napisała pani dwa dni temu w mediach społecznościowych. Przygotowując się do tej rozmowy chciałem jeszcze raz zobaczyć ten post i sprawdzić, jakie są komentarze. Został usunięty. Dlaczego?

Kropka została. Dlatego że zaczęli się kłócić politycy. Nie może być tak, że o szkolnym ocenianiu wypowiadają się politycy, że jest to powód do kłótni. Mamy ogromny problem z ocenianiem w szkole. Od 25 lat obowiązują określone przepisy, bardzo ciekawe, w mojej ocenie dobre, by nie powiedzieć bardzo dobre, bardzo nowoczesne.

Pani się powołuje nawet na konkretne artykuły.

44 artykuł Ustawy o systemie oświaty dotyczy w ogóle oceniania w szkole, natomiast połowa tego artykułu od a do q dotyczy oceniania wewnątrzszkolnego. Autorem tego przepisu 25 lat temu powstałego jest sam profesor Niemierko, który powołuje się na konkretne koncepcje naukowe. To nie jest mój wymysł.

Pani potem pisze, że szkoła to nie są zawody sportowe, szkoła to nie jest zakład pracy. O co chodzi?

Uczeń nie konkuruje z nikim innym, jeżeli już to ma robić, to razem z nauczycielem, co jest powiedziane w artykule 44b: ocenianie polega na rozpoznawaniu przez nauczyciela stopnia wypełnienia wymagania edukacyjnego. I ma to być zrobione w sposób procesualny. Nauczyciel ma rozpoznawać, czy uczeń zrobił postęp, jaki postęp względem wymagań edukacyjnych. W związku z tym, jeżeli ten uczeń podlega procesowi uczenia (dokładnie mówiąc, konstruktywiści mówią, że człowiek uczy się sam i sam konstruuje tę wiedzę. Nie da się człowieka nauczyć czegokolwiek, on sam się uczy), to nabiera umiejętności w związku z jakimiś porcjami wiedzy. Żeby być kompetentnym, trzeba dużo wiedzieć i dużo umieć. A zarzuty dotyczyły tego, że ja chcę zwolnić uczniów z uczenia się i uczeń nie będzie się uczył. Uczeń będzie się uczył, jeżeli my potrafimy tym procesem uczenia właściwie zarządzać i nie musi to być konkurencja. Szkoła to nie zawody sportowe.

Pasek na świadectwie nie jest takim pozytywnym motywatorem?

W niektórych przypadkach jest, a w niektórych nie jest. Ja jestem rocznikiem, który dostał pierwszy raz taki pasek na świadectwo. Wtedy nie zrozumiałam, o co chodzi. To było nawiązanie do radzieckich rozwiązań. Niektórzy uczą się dla tego paska. Ba, wymuszają. I najtrudniejsza rzecz jest taka, że za ten pasek można coś dostać. Nie chodzi nawet o symboliczną książkę, bo część uczniów jest bardzo rozczarowana książką. Książka dzisiaj nie stanowi wartości. Ale dostają inne bonusy i one ustawiają dziecko w takiej pozycji: uczę się za coś. Rodzice zarzucili mi i zarzucają, że nie promuję osób, które się dobrze uczą. Nieprawda. Doceniam. Taka informacja zwrotna rodzicom i uczniom powinna być udzielona zgodnie z owym 44. artykułem. Należy się uczyć, warto się uczyć, natomiast można to robić innymi metodami, nie za coś. Nigdy nie lubiłam paska, ale ministerstwo nie planuje żadnych zmian, nie zamierza odstępować od systemu. Żeby tak było, trzeba by było przeprowadzić wielką debatę o ocenianiu, wyłączając rodziców.

To może dobrze, że się politycy zainteresowali pani postem? Bo to od nich w zasadzie zależy, czy pasek pozostanie, czy nie?

Ale oni się zaczęli tam okładać jeszcze mnie tam wciągając. Owszem jestem osobą, która troszkę lepiej zna te przepisy. Jestem popularyzatorem nowoczesnego oceniania, nowych technik, oceniania formatywnego, oceniania kognitywnego.

Pani zakłada, że sam uczeń jest bardzo świadomy zdobywanej przez siebie wiedzy, nauczyciel również jest bardzo świadomy ucznia. I sam rodzic jako ten motywator dziecka również jest świadomy.

Ale tak nie jest przecież w rzeczywistości. Absolutnie uczeń nie musi być świadomy, jego się uczy. Uczeń nabywa dopiero świadomości poprzez tak zwane informacje zwrotne i docenianie tego, to umie. Wprost jest to powiedziane w artykule 44.

Może prosty przekaz: walczysz o pasek, jest skuteczniejszy niż rozmowa czy informacja zwrotna, którą on dostaje od nauczyciela?

Zgadzam się, ale kto powiedział, że trzeba oferować łatwe i bardzo proste rozwiązania? Ja mam dokładnie taki zarzut jako nauczycielka.

Nie jest ruszany ten system, bo nie może być bez gruntownej, głębokie rozmowy, bez rozmowy także z rodzicami. Przecież rodzice byli oceniani z paskiem i dla niektórych to była wartość. Przytoczę SMS-a, którego dostałem wczoraj od mojej córki: „Mama, całe życie byłam paskowiczem i nienawidzę tego systemu”. Jest różnie. Dla niektórych osób, które się świetnie uczyły, miały biało-czerwony pasek, był ten pasek źródłem przykrości. Ludzie im zazdrościli. Miałam takie wyznania na Facebooku. Moja córka mówi, że dzisiaj absolutnie by zmieniła swoje myślenie. Dzisiaj jest osobą dorosłą. Podejrzewam, że jako dziecko przykładała do tego wagę. Warto rozmawiać. Myślę, że to jest najbardziej istotne. Nie boksować się, nie wymądrzać się, zwłaszcza że najgłośniej krzyczą ci, którzy mają zasięgi, a nie ci, co się na tym problemie po prostu znają. Podkreślam, ministerstwo niczego nie robi, a dyskutować warto, rozmawiać warto.

Zapytam jeszcze o te świadectwa tylko dla trzeciej i ósmej klasy oraz maturalne. Czyli one pomagają wówczas w wyborze kolejnej szkoły? Dlaczego akurat tylko te klasy?

Jest to związane z polską ramą kwalifikacji. Ci, którzy tak bardzo się oburzyli, nie wiedzą, do czego nawiązuję. Polska rama kwalifikacji wyznacza pewne etapy zdobywania umiejętności. 1-3 to jest pierwszy etap. Po ósmej klasie mamy drugi etap kwalifikacji i po maturze mamy trzeci. Od wielu, wielu lat na forach nauczycielskich prowadzi się rozmowy, czy naprawdę są potrzebne te papiery. Jest to piękna polska tradycja, ja rozumiem, ale produkujemy papier dla papieru. Nie ma planowanych żadnych zmian, idziemy zgodnie z polską tradycją. Każdy będzie dostawał świadectwo. Natomiast pytać się wolno. Na zachodzie Europy nie ma świadectw od bardzo wielu lat.

Czyli są świadectwa opisowe pracy ucznia?

Niekiedy są świadectwa opisowe. Bywa tak, że są wymagania wydrukowane i podkreśla się: zawsze uczeń coś robi, częściowo coś robi, często albo nie, albo niewystarczająco. To są skale słowne, które odpowiadają 1 2 3 4 5 6, ale my wiemy za co. Bywa też tak, że niewydawane są żadne dokumenty, są tylko wydruki i zaświadczenia. Niektórzy złośliwi mówią, że oszczędza się lasy polskie, więc byłoby to coś na kształt działań ekologicznych. Podkreślam, Ministerstwo nie planuje zmian. To wymagałoby ogromnej, głębokiej debaty. Warto rozmawiać.

I jeszcze jedno pytanie ode mnie o oceny.

Musimy przypomnieć sobie definicję oceny. Ocena to nie jest stopień szkolny, ocena jest czymś bardziej głębokim i bardziej szerokim. Ocena jest działaniem o wiele głębszym, jest poddana analizie. Można przypisać stopień szkolny w skali 1:6, ale równie dobrze mogłoby być a b c d e f i takie rozwiązania nasze prawo od 25 lat dopuszcza. Mogłoby to być procentowe, mogłoby być punktowe. Znam szkołę, która ma skalę od 1 do 7. Jedna ze szkół ma taką skalę: dobrze, wystarczy, jeszcze raz. I jest to dopuszczone, tylko trzeba czytać te przepisy. Ocenianie nie polega na wystawieniu stopni.

Ma pani wielu przeciwników.

Tego nie wiem. Od 2010 roku zajmuję się ocenianiem Mam też bardzo wiele przepięknych pism, które do mnie spłynęły. Ale też dzisiaj był pan, który zaczął krzyczeć na panią sekretarz. Proszę zobaczyć, jak to musiało tego człowieka poruszyć do głębi, że ktoś myśli jednak o ocenianiu inaczej. No trudno.

Patrząc na media społecznościowe i na to, co dzieje się pod koniec czerwca na profilach rodziców, którzy chwalą się świadectwami z paskiem swoich dzieci, to droga bardzo daleka, żeby pani postulaty się spełniły.

Ja bym tak nie zrobiła. Są ludzie, którzy by tak nie zrobili.