Jonathan Haidt to pozornie nietypowy bohater rozmów w Kole Naczelnych?

Pozornie bo bardzo chętnie odwołuje się do biologii ewolucyjnej i sam się uważa za takiego społecznego psychologa, który jest jednocześnie psychologiem ewolucyjnym, ale wykorzystuje wiedzę neurobiologiczno-ewolucyjną w kierunku ludzkich zachowań społecznych, z dużym naciskiem na zwierzęta, szczególnie na inne małpy pozaludzkie.

No i też doskonale wie, jaki temat podjąć, jako mieszkaniec Ameryki. Pomysł narodził się z pewnego rodzaju rozczarowania Barackiem Obamą?

Bo niezależnie od tego, jak bardzo byśmy się starali, to będziemy trochę segregować, selekcjonować, faworyzować pewne grupy, nawet jeżeli bardzo tego nie chcemy robić.



W USA to jest szczególnie proste.  Pytanie brzmiało dlaczego ludzie wybierają republikanów lub demokratów w kontekście moralnym?

Albo dlaczego pomimo racjonalnego rozczarowania dotychczasowymi działaniami, decyzjami, wciąż próbują zaufać i dają przywództwo grupom reprezentującym te wartości, które są rozczarowujące. Które do tej pory zawiodły w jakiś sposób.
Jednak wciąż dajemy zaufanie, a nawet pewien bardzo duży potencjał władzy ludziom, którzy z obiektywnego, racjonalnego punktu widzenia, tej władzy może nie powinni w ogóle posiadać, albo w mikroskopijnych jakichś ilościach.

 No właśnie, jak stąd przejść do ewolucji? Gdzie tu ta zagadka?

Zagadka tkwi w tym, jakie źródła, albo jakie zjawiska procesy zachodzą w społeczeństwie i w naszym umyśle, których efektem końcowym jest to, co nazwałaś albo większą otwartością, ekstrawersją na różnorodność, na przykład społeczną, albo przeciwnie, jakiś rodzaj zamkniętości, strachu, niepewności, frustracji, lęku przed zmianą, różnorodnością, progresem, szeroko rozumianą otwartością, czy tolerancją też. Co jest takim nawet nie psychologicznym, tylko może jakimś bardziej jeszcze uniwersalnym, pierwotnym fundamentem i dlatego w tych swoich rozważaniach psychologicznych Haidt zszedł aż do poziomu biologii ewolucyjnej oraz do takich najbardziej podstawowych mechanizmów, automatyzmów w naszej psychice, którymi według Haidta są emocje i intuicje, ale one wciąż są zakorzenione w naszej ewolucji.

No tak, czyli musiał odpuścić kryterium rozumowe w moralności.

Odpuścił i to jest być może nawet największa rewolucja, którą Haidt wywołuje, ponieważ przez 2,5 tysiąca lat w humanistyce szeroko pojętej, a więc najpierw w filozofii, potem w filozofii psychologicznej, a potem już w autonomicznej psychologii od końca XIX wieku, emocje były konsekwentnie przez 2,5 tysiąca lat spychane na margines jako zjawisko. Rządzą nami emocje, intuicja i to są właśnie, i to biologia nam pokazuje, że mamy te korzenie biologiczne, a nie jakieś takie logiczno-matematyczne.

Może w kontekście filozofii to jest Eureka, natomiast w kontekście nauk psychologicznych, emocje zawsze były istotne. Jaki jest związek między ewolucją, a tymi decyzjami politycznymi?

W całej rodzinie hominidów, a być może w ogóle ssaków naczelnych, małp, mówiąc prościej, w różnych środowiskach, ekosystemach i wśród różnych gatunków, mamy gatunki, ta grupa zwierząt przejawia bardzo charakterystyczny styl życia. To znaczy, zawsze jest to ssak stadny.

Ta stadność, trybalizm polega na tym, że my żyjemy w hierarchiach. Mamy pewną zamkniętą liczbę zapamiętanych osobników, gdzie jesteśmy w stanie, nasza pamięć długotrwała jest w stanie wskazać, jaki jest nasz emocjonalny stosunek do danego osobnika. To się nazywa liczba Dunbara i to wynosi 150 osobników.

I teraz dominujące według Haidta emocje, które rządzą naszym stadnym życiem małpim, to jest troska, sprawiedliwość, lojalność, autorytet. I w przypadku człowieka jeszcze poczucie czystości, które się przejawia w formie świętości lub emocji wstrętu. Ale troska, sprawiedliwość, lojalność i hierarchiczność, autorytet, to są te cztery podstawowe emocje, dzięki którym my mniej lub bardziej orientujemy się w swoim stadzie, dzięki którym podejmujemy takie ważne decyzje na poziomie zwierzęcia, małpy stadnej, na przykład komu zaufać, z kim wejść w sojusz, a z kim rywalizować, z kim dzielić się zasobami, a kogo lepiej jest omijać, no i kto powinien być liderem.I teraz te cztery emocje plus czystość jako wartość taka symboliczna świętość, piąta emocja ludzka, powoduje wraz z naszymi tendencjami genetycznymi, hormonalnymi, że my mamy pewne skłonności na przykład albo chętniej i częściej opiekować się, wykazywać zachowania opiekuńczo-troskliwe, bo taką mamy konstytucję genetyczno-hormonalną i ta emocja bierze częściej u nas po prostu w naszym życiu górę, nie ze względu też na koniecznie wyłącznie nasze hormony i geny, też ze względu na środowisko społeczne, w którym żyjemy, bo Haidt mówi, mieszanka kulturowa-społeczna bardzo też wpływa intensywnie na to, które pierwotne stany emocjonalne u nas będą dominować jako u jednostek i całych grup. Więc pewne grupy społeczne albo nawet konkretne jednostki mają większą skłonność do opieki, troski, generowania serotoniny, oksytocyny, dopaminy. Inne jednostki będą miały większe..

 I to są demokraci?

To są osoby, które mają tendencję, skłonność do szeroko pojętych lewicowych wartości.