Europa i świat w obliczu polikryzysów. Rozmowa z prof. Jerzym Hausnerem

Zapis rozmowy Jacka Bańki z prof. Jerzym Hausnerem, byłym wicepremierem, ministrem gospodarki, a obecnie współorganizatorem Kongresu Open Eyes Economy Summit.

„Silne państwa narodowe w silnej Unii”

W ocenie wielu komentatorów wybory we Francji zdecydują nie tylko o przyszłości tego kraju, ale i o całej Unii Europejskiej. Czy na te wyzwania skutecznie odpowiada wspólnota europejska, czy też państwa narodowe, które mają większą elastyczność, choćby legislacyjną?

Nie, to musi być jedno i drugie. Unia Europejska jest jednak rodzajem związku państw narodowych. Trudno sobie wyobrazić, by kiedykolwiek stała się federacją na wzór Stanów Zjednoczonych. Koncepcja stanów zjednoczonych Europy była wielokrotnie przedstawiana, ale nigdy nie miała szans na realizację. Takie państwa jak Francja, Włochy, Niemcy, Holandia mają wielką, sięgającą czasów średniowiecza tradycję. Od tego nie można odejść. Oczywiście, te państwa zmieniały ustrój, granice. Europa była tyglem wielu zmian. Tym niemniej wydaje się, że fundamentem Unii Europejskiej muszą być państwa narodowe. Jednocześnie potrzebujemy integracji, w której państwa przekazują dobrowolnie część suwerenności na rzecz Unii. Potrzebujemy silnych i sprawnych państw narodowych, ale i silnej Unii.

Czy to oznacza, że ta alternatywa: albo większa integracja, albo powrót do państw narodowych jest fałszywa?

Zdecydowanie. W przypadku Europy to źle postawiony problem. Potrzebujemy i integracji, i zdolności państw narodowych do podejmowania tych spraw, które nie kwalifikują się do tego, by rozwiązywać je na poziomie europejskim. Przy czym na ogół nie będą to dziedziny, takie choćby jak gospodarka. Jeśli mówimy o wspólnym rynku, wspólnej przestrzeni, co jest największą korzyścią integracji gospodarczej, to jest kwestia porozumienia się między państwami. W związku z tym, decydują się na ograniczenie części swojego instrumentarium gospodarczego, ale nie oznacza to, że nie mają żadnego.

Miejsce Europy w wyścigu technologicznym

W takim razie co mogłoby pomóc gospodarce europejskiej wrócić na ścieżkę wzrostu?

Problem polega na tym, że gospodarka europejska w skali globalnej przestała być konkurencyjna. Została zbyt mocno uzależniona od importu z Chin i innych krajów. To jest kwestia między innymi surowców, których Europa nie posiada, aczkolwiek nie znaczy to, że musimy się godzić, by jedynym importerem były Chiny. Mówimy tu o metalach ziem rzadkich, które są absolutnie niezbędne dla najbardziej nowoczesnych technologii. Jeśli chcemy uczestniczyć w wyścigu technologicznym, musimy mieć własną podstawę, której częścią są surowce. Unia Europejska przez dekady zaniedbała tę kwestię. Inny problem to nasza myśl naukowo-techniczna i to, by młodzi naukowcy niekoniecznie marzyli tylko o tym, by znaleźć się na amerykańskich uniwersytetach i w laboratoriach wielkich amerykańskich korporacji. Musimy budować właściwy nam system, bazujący częściowo na korporacjach, ale i na uniwersytetach. Tu pojawia się kolejny problem: uniwersytety europejskie przeżywają potężny kryzys. Nie mają dość środków na prowadzenie własnych badań i słabo, a w Polsce nawet bardzo słabo, współpracują z przemysłem. Mógłbym wymieniać dziesiątki problemów i stale będę pokazywał, że z jednej strony potrzebujemy działania europejskiego, z drugiej – działania państwa narodowego.

Czy w takim razie polityka klimatyczna to nie był największy hamulcowy Europy? Wystarczy spojrzeć na panele foltowoltaiczne, z których ponad 90% dociera z Chin. Podobnie producentem największej liczby samochodów elektrycznych również są Chiny, które wykorzystują naszą transformację energetyczną i ambitne cele, jakie Europa sobie postawiła.

Dobrze, ale to nie znaczy, że te cele i transformacja energetyczna są czymś złym. To, że jesteśmy tak bardzo uzależnieni od Chin, w przypadków „elektryków” lub fotowoltaiki, jest oczywiście niewłaściwe. Głównym argumentem była tu kwestia obniżania kosztów, co wiąże się z tym, że działalność wytwórcza w Europie jest z różnych powodów kosztowna. Pytanie, jak obniżyć koszty wytwórstwa w Europie, po drugie, jak nie dopuszczać do dumpingu, czyli sytuacji, w której jesteśmy zarzucani produkcją będącą nieuczciwą konkurencją. Ponadto, to co charakteryzuje gospodarkę amerykańską: nawet jeśli nie wytwarza ona wszystkich elementów i jest uzależniona na przykład od produkcji tajwańskiej, to jednak tam powstają konstrukcje, dizajn, nowe rozwiązania technologiczne. Tam są centra zysków. Nie jest przypadkiem, że największe korporacje technologiczno-kapitałowe są amerykańskie. Musimy się na to godzić? A jeśli nie, to czy naszą drogą jest wiara, że my zbudujemy nasze globalne korporacje? Czy nasz system myślenia o technologiach nie powinien być inny? Czy nasze podejście do sztucznej inteligencji nie powinno jednak bazować na trochę innych podstawach niż tylko kalkulacje ekonomiczne i kapitał? A może powinno bazować na wartościach europejskich?

Prof. AGH: "Nie ma czego się bać, poradzimy sobie z recyklingiem turbin wiatrowych i paneli PV"

Czy z tego wynika, że europejska polityka klimatyczna wymaga jakiejś redefinicji?

Odpowiedziałbym na to pytanie na zasadzie skrajności. Co Europa i Unia wnoszą do rozwiązywania problemów globalnych? Tu jest problem. Chcemy być najbardziej zaawansowani, a inne kraje już niekoniecznie - Chiny produkują dla nas coś, co ułatwia powstrzymywanie zmian klimatycznych na naszym terytorium, ale nie zawsze robią to u siebie. Aczkolwiek Chiny również dokonują u siebie istotnej zmiany, bo stopień zanieczyszczenia środowiska rośnie. Europa jest za słaba w tym wszystkim – mając z jednej strony izolacjonistyczną politykę amerykańską, a z drugiej Chiny. Fundamentalną rzeczą jednak jest to, co robimy ze zmianami klimatu, które nas dotykają. Co robimy z pożarami, które już teraz występują na południu Europy? Przypomnijmy wielką falę pożarów w Szwecji. Niewiarygodne. Zalesiony kraj, z dużą ilością wody, który nie potrafił sobie poradzić z klęską żywiołową. Inna sprawa, że ich służby pożarnicze nie były na to przygotowane. Ale popatrzmy na problem wody, której zasób jest deficytowy. Można wymienić dziesiątki aspektów. Między innymi wzrost umieralności spowodowany upałami. To są realne problemy. Polityka klimatyczna ma ułatwiać adaptację różnego rodzaju form życia zbiorowego do zmian klimatu. Ambitne, dalekosiężne cele to jedno. Zajmijmy się konkretnymi sprawami, które dotykają nas na co dzień.

Europa w obliczu polikryzysów

Wymieńmy kilka polikryzysów, o których ostatnio mówi się najczęściej: kryzys kosztów utrzymania, klęski żywiołowe, konfrontacje geopolityczne, erozja spójności politycznej, polaryzacje społeczne, niedobory zasobów i migracje. To wszystko się zazębia i przeplata. Co wydaje się największym wyzwaniem?

Wszystko. Na tym polega największy problem, że pojęcie „polikryzys” nie pozwala myśleć sekwencyjnie. Dzisiaj zajmę się tym, ponieważ na to mnie stać, a resztą w kolejnych krokach. Rzecz polega na tym, że jedno z tych zjawisk czy procesów wyraźnie wpływa na inne. Jeśli mamy do czynienia z pogłębiającymi się problemami społecznymi, to mamy też do czynienia z bardzo pogłębiającymi się nierównościami społecznymi. Jedni na te zjawiska są bardziej narażeni, inni mniej. Bogaci kontra biedni. Poczucie niesprawiedliwości, gniew narastają. A jeśli mamy polaryzację, to systemy demokratyczne nie działają wystarczająco dobrze, ponieważ były nieprzygotowane do toczenia niemilitarnej wojny domowej. Potrzebne nam jest odnowienie demokracji, zbudowanie jej na aktywności obywatelskiej i energii społecznej. Pojawia się też problem, jak te zmiany polityczne i społeczne powinny wpływać na działania globalnych korporacji technologiczno-kapitałowych, które narzucają nam warunki życia, nie ponosząc konsekwencji za swoje działania, a jednocześnie ograniczają nasze możliwości. Również nasze możliwości intelektualne i wytwórcze.

Politycy nie zabijcie mediów – apel środowiska

Dziś polskie media apelują: „Politycy – nie zabijajcie mediów!”. Mowa o globalnych gigantach technologicznych, którzy odbierają dochody z reklam i transferują je za granicę. Chodzi też o ochronę i rekompensatę za treści przejmowane przez gigantów. Czy ustanowienie uczciwych reguł wydaje się w ogóle możliwe?

Jest to konieczne. W przeciwnym razie grozi nam pogłębianie tych wszystkich zjawisk, o których mówiliśmy wcześniej. Potrzebujemy niezależnych mediów, w tym mediów lokalnych. Mamy ten problem, że media lokalne były uzależnione od polityków, a to co następowało w ostatnim okresie dominacji Zjednoczonej Prawicy, tylko pogłębiało ten proces. Powinien być zakaz prowadzenia jakichkolwiek mediów przez jednostki samorządu terytorialnego. To nie znaczy, że samorząd ma nie wspierać mediów lokalnych, ale nie może ich uzależniać. Z drugiej strony, nie chodzi o to, żeby uniezależnić media od polityków lokalnych i oddać je w ręce globalnych graczy. To niebezpieczeństwo jest po obydwu stronach.

A jakie narzędzia ma dziś państwo w walce z gigantami technologicznymi?

Właściwe opodatkowanie. Jeśli generujesz zyski z danej społeczności, na danym terytorium, to powinieneś je tutaj reinwestować. Po drugie - kwestia ograniczania skali, nie można dopuszczać do monopolizacji rynku. Czymś innym jest monopol wytwórczy, czym inny nowy monopol związany z informacją i przetwarzaniem danych. Problem, do którego wracam: w jaki sposób ma być skonstruowany system sztucznej inteligencji tak, by nie była scentralizowana i podporządkowana największym graczom. Ona musi być do pewnego stopnia rozproszona, coś w rodzaju konstrukcji chmury, w której pojawiają się dane. Powinniśmy zabiegać o to, by operatorów było więcej. Być może powinny być alternatywy mieszane, publiczno-prywatne, a nie tylko prywatne. Są dziesiątki rzeczy, które powinniśmy podjąć. Z jednej strony jest już bardzo późno na zmiany, ale nie jest jeszcze za późno.

Co w takim razie powinni zrobić politycy?

W rozsądny sposób opodatkować wszystkich tych, którzy korzystają z informacji niewytworzonej przez siebie i ją monetyzują, zarabiają na niej. Korzystają z cudzej twórczości i aktywności. A jednocześnie nie dopuścić do tego, by wykorzystywanie danych, które zbierane są przez różne formy tak zwanej sztucznej inteligencji i różne formy technologiczne, dawały ogromną przewagę największym kapitałowym graczom. Być może wielkie korporacje powinno się dzielić, co już próbowali bez powodzenia robić Amerykanie. Nie dopuszczać, by ich domena była tak szeroka. Nie dopuszczać do przejmowania kolejnych segmentów tego, co my nazywamy sztuczną inteligencją. Problem powinno się postawić jednak jeszcze w polikryzysie. Jest on wyraźnie pogłębiany przez zachowania tego rodzaju wielkich graczy. A w Polsce chodzi o rzecz wielce prostą: trzeba znaleźć wyraźną równowagę między interesem odbiorców, konsumentów a tymi, którzy tworzą na przykład dobra kultury. Ta równowaga musi być zachowana w ten sposób, że jeśli nie możemy bezpośrednio opodatkować ich działalności, to opodatkujmy rzecz pośrednią, czyli korzystanie z jakichś nośników przekazywania informacji. Tak, jak zrobiliśmy kiedyś z filmem. Opodatkowano wszystkie formy wykorzystywania efektów działalności twórców filmowych i pieniądze przechodzą automatycznie do systemu wspierania twórczości. Tak samo powinno uczynić się z rynkiem wydawniczym, mediami, ze wszystkimi nośnikami przekazywania informacji, w tym muzyki.

Łukasz Smółka nowym marszałkiem województwa małopolskiego!

Polityczny klincz czy polityczny kabaret?

Jeśli już poruszamy się w sferze polikryzysów, to zatrzymajmy się na gruncie lokalnym. Czy wielki kłopot z wyborem marszałka województwa małopolskiego pokazuje jakiś problem systemowy tkwiący w naszej samorządności, czy może przeciwnie: pomimo politycznej klinczu instytucje samorządowe funkcjonują normalnie.

Przeszliśmy jednak od wielkich do bardzo małych, wręcz śmiesznych, kryzysów. Patrzę na to z pewnym zażenowaniem. Nie znajduję tu problemu systemowego. Przypomnijmy sobie sytuację bodaj z województwa podlaskiego, gdzie była równowaga między dotychczas rządzącymi koalicji demokratycznej a jednym z, powiedzmy, „niezależnych” radnych. I ten radny powiedział, że nie pozwoli wybrać inaczej niż tylko wtedy, gdy będzie marszałkiem, i uparł się. W tej sytuacji mamy zabezpieczenie systemowe. Jeżeli w ciągu miesiąca zarząd województwa nie jest powołany, to są nowe wybory. I ta historia pewnie by się nie powtórzyła. Wyborcy mogą wyciągnąć z tego wnioski; z tego, mówiąc szczerze, politycznego kabaretu. Nie widzę więc problemu systemowego, co nie znaczy, że nie ma mnóstwa poważnych problemów w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego w Polsce. Przede wszystkim wielkim problemem jest zła konstrukcja finansów samorządowych.

Bez względu na to, jak zakończy się ta awantura, nowa kadencja samorządu wojewódzkiego nie będzie w jakimś sensie dysfunkcyjna?

Na pewno nie będzie zachęcało to wielu wyborców do głosowania. To jest osłabianie bazy, na której trzeba ten samorząd budować. Samorząd terytorialny ma podwójną funkcję. Z jednej strony jest częścią organizacji państwa i wypełnia zadania wynikające z decentralizacji. Z drugiej strony jest wspólnotą mieszkańców. Jeżeli ludzie wybrali osoby skłócone, zajadłe, nieliczące się z kimkolwiek innym poza sobą i swoimi mecenasami, to oczywistą rzeczą jest, że wrażenie bycia wspólnotą zaciera się.

Wracając jeszcze do problemu dysfunkcji finansowania – chodzi przede wszystkim o gminy, powiaty, czy także województwa?

Problem województw ma naturę systemową i polega na tym, że nie dysponują one własnymi dochodami. Ich mocną stroną jest to, że są bardzo ważną rozdzielnią pieniędzy unijnych. Sam 20 lat temu mocno zabiegałem o to, by 50% środków było w systemie zdecentralizowanym. W dużym stopniu ta decentralizacja oznacza silną pozycję województwa i nie sądzę, by należało to zmieniać. Raczej dbać, żeby pieniądze te wydawano rozsądnie, celowo, w mniejszym stopniu w związku z kryteriami politycznymi. Pytanie, czy samorząd województwa pozbawiony własnych środków, czyli niezdolny do uruchamiania własnych przedsięwzięć rozwojowych, nadal może wypełniać swoją rolę? To niestety może doprowadzić do zbędnej dyskusji, ile potrzebujemy województw, która zwykle kończy się wnioskiem, że potrzebujemy ich mniej, ale za to silniejszych. A na końcu i tak pojawia się inicjatywa powoływania kolejnych województw, czyli jeszcze większego osłabiania regionów. Nie da się rozwiązać problemu samorządu województwa bez refleksji na temat metropolii, polityki regionalnej, roli regionów w naszym rozwoju strategicznym. To jedno ze strategicznych wyzwań, do którego trzeba jeszcze wrócić.