Ekspert: Zarządzania wodą będziemy uczyć się tak długo, jak istnieć będzie nasza cywilizacja

Co składa się na kompleksowy system przeciwpowodziowy chroniący miasta przed wielką wodą?

- To jest system budowli hydrotechnicznych, które opóźniają dopływ wielkich mas wody w okolice miasta. To budowle, które prowadzą wysokie wody, w sposób możliwie najbardziej bezpieczny, przez miasta, ale przede wszystkim to są systemy zarządzania wodą. Również ludzie zarządzający tymi systemami, sam pomysł na zarządzanie i coraz częściej także lokalne rozwiązania, które opóźniają odpływ wody. Nie można wskazać jednej rzeczy, bo chodzi przecież o dużą techniczną ideę.

Już kilka lat temu słyszeliśmy od przedstawicieli Wód Polskich, że taki kompleksowy system ma Kraków. Jakie są w takim razie jego najmocniejsze i najsłabsze elementy?

- Najsłabsze elementy zawsze wychodzą wtedy, gdy coś pójdzie nie tak. Takim elementem jest nieprzewidywalność zjawisk atmosferycznych. Skali tego, co dziś dzieje się na Dolnym Śląsku, nie dało się do końca przewidzieć. Nie można było przewidzieć aż tak wysokich opadów i aż tak wysokich przemieszczeń mas wody. Mocnym elementem są za to rozwiązania lokalne. Powyżej Krakowa, na dopływach Wisły, mamy zbiorniki o znacznej pojemności, o dużych zdolnościach retencyjnych. W samym Krakowie oprócz tego, że od 2010 roku popoprawiane są wały, jest system umożliwiający czasowe podniesienie wałów – w okolicy Wawelu i Placu Na Groblach. To konstrukcje, dzięki którym – w tych krytycznych kiedyś miejscach - woda przejdzie bez problemów. To są systemy też ostrzegania. Mówimy o całym kompleksie i o ludziach.

Skoro mówimy o ludziach, wspomniał pan też o sterowaniu zbiornikami, wszystkimi urządzeniami hydrotechnicznymi. Co to znaczy odpowiednie sterowanie i odpowiednie zarządzanie?

- To jest umiejętność wykorzystania wiedzy i modeli matematycznych. Pracujemy dziś nad wykorzystaniem uczenia maszynowego i sztucznej inteligencji do tego, żeby odpowiednio przewidzieć, jak zachowają się masy wody. Większość zbiorników, która retencjonuje wodę, pełni podwójną rolę. Chroni przed powodzią, ale oprócz tego albo zaopatruje miasta w wodę, albo wyrównuje przepływy w rzece tak, żeby to zaopatrywanie przebiegało prawidłowo.

To zawsze jest problem, który muszą rozwiązać ludzie odpowiedzialni za sterowanie wody. Jeżeli zrobimy to pochopnie, zrzucimy w dobrej wierze zbyt dużą ilość wody i nie zostanie ona uzupełniona opadami, pojawi się ryzyko. U nas tak nie wyschło, ale polecam zobaczenie zdjęć zbiornika w Klimkówce, gdzie po prostu zużyto wodę.

Mamy w okolicy Krakowa większe i głębsze zbiorniki, ale z drugiej strony też nie można za dużo wody trzymać - jak przyjdzie fala powodziowa, to można nie nadążyć ze zrzucaniem. To jest bardzo trudne i odpowiedzialne zadanie; można powiedzieć, że niewdzięczne. Dlaczego? Bo tego nie da się ćwiczyć na okrągło - wiedzę z wielu lat nauki i praktyki, trzeba wykorzystać w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu godzin, a potem mamy znów ileś lat przerwy.

No dobrze, to skoro jesteśmy przy zbiornikach, jaka jest efektywność zbiorników wodnych? Jaka zbiorników suchych?

- W każdym przypadku analizuje się możliwości lokalizacyjne, charakter rzeki, doświadczenia z dotychczasowymi wezbraniami, dyspozycyjny teren. Proszę bowiem pamiętać, jakiemu celowi to ma służyć.

Jeżeli ma to być zbiornik suchy, wyłącznie do ochrony przeciwpowodziowej, to jego funkcjonowanie jest uzasadnione, przykład: zbiornik w Raciborzu Górnym był eksploatowany rolniczo i częściowo gospodarczo, co powodowało jego mniejszą uciążliwość. Nie pełnił on roli zaopatrzeniowej. Zbiornik dobczycki, który pełni rolę i taką, i taką, odpowiada przede wszystkim za zaopatrzenie w wodę Krakowa, ale - przyjmuje też na siebie falę powodziową. Z góry nie chroni Krakowa, ponieważ Raba wpływa do Wisły poniżej, jednak chroni miasta poniżej tego ujścia.

Nie można powiedzieć, że są zbiorniki lepsze i gorsze. Można za to powiedzieć, jaki będzie ich wpływ. Chodzi też o zminimalizowanie niekorzystnych skutków ekologicznego.

Zbiornik przepływowy bardziej zmienia stosunki w biocenozie - chodzi o ruch ryb, o zmiany migracji ptaków i tak dalej. Nawet mikroklimat się zmienia. Zbiornik suchy tego nie robi. To nie jest tak, że róbmy tylko jedno, róbmy tylko drugie. Trzeba bardzo starannie planować na wiele lat.

Pytanie, czy rzeczywiście tak bardzo starannie, czy też nie trochę politycznie. Bo ten suchy jest bardziej akceptowalny społecznie.

- Inaczej wygląda akceptacja społeczna zbiorników w momencie, kiedy jest ładna pogoda. Niedawno padał deszcz, rośnie zielona trawa i jedziemy brzegiem zbiornika, myślimy: po co tu w ogóle coś takiego robić? Inaczej myślimy, jak pojawia się ryzyko powodziowe. Zbiornik w Raciborzu był przez wiele lat tylko konceptem, jednak zmieniło się to po powodzi w 1997 roku. Wtedy uruchomiono bardzo duże środki. Na początku lat 90. były wielkie protesty przeciwko budowie zbiornika w Czorsztynie, padło mnóstwo złych słów pod adresem pomysłodawców, oczywiście w dobrej wierze.

Były wysiedlenia.

- Przy zbiorniku suchym też nie mogą mieszkać ludzie. Tak, były wysiedlenia, ludzkie dramaty. Ale gdyby nie zbiornik w Czorsztynie, to w 1997 roku mówilibyśmy, że powódź zniszczyła nie tylko Wrocław, także Nowy Sącz. Takie decyzje podejmuje się po dramatach. Budowa zbiornika w Raciborzu rozpoczęła się po powodzi w 1997 roku. I on tam pasuje, jestem przekonany, że się sprawdzi.

Kiedy woda opadnie, trzeba będzie wrócić do normalnej działalności. Dziś widzimy, jak ogromną masę materiałów wlecze ze sobą woda. To przede wszystkim iły, jakieś cząstki piaskowe i gliniaste; to osiądzie na dnie. Zobaczymy, co z tym będzie dalej. Oczywiście inżynierowie sobie poradzą. A my zbieramy doświadczenia i będziemy je zbierać tak długo, jak długo trwać będzie nasza cywilizacja.

A efektywność, biorąc pod uwagę porównanie dużego zbiornika do zbiorników kaskadowych?

- Sterowanie nimi jest trudniejsze. I ich pojemność z reguły jest mniejsza, niż jednego dużego zbiornika. Za każdym razem analizujemy, a jest co analizować. I trzeba realizować to, co w konkretnym rozwiązaniu jest najlepsze. Oczywiście biorąc pod uwagę czynniki techniczne (ile wody można zgromadzić) i czynniki społeczne czyli chociażby lokalizacja (a ona zawsze wiąże się z ludzkimi dramatami).

Jeszcze taki paradoks: działania polegające na przesiedlaniu mieszkańców dotyczą nie tych osób, które mają być chronione. Przesiedla się ludzi z terenów w miarę bezpiecznych. Po co? Żeby ci, którzy mieszkają kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów dalej, mogli poczuć się bezpiecznie. Planowanie w gospodarce wodnej to czasami takie paradoksy i trudne decyzje.

A czy dla tej powodzi miało znaczenie to, że przyszła ona zaraz po suszy?

- To jest ze sobą związane, jak orzeł i reszka. Kilkanaście, dziesięć dni temu rozmawialiśmy na Forum Ekonomicznym w Karpaczu o suszy, bo były przecież upały. Jak przeciwdziałać suszy? Co zrobić z suszą? Jak przesterować gospodarkę w okresie wysokich temperatur? Są całe rozważania dotyczące zmniejszenia zużycia jednostkowego wody. To bardzo ważne, słuszne rzeczy, które się powoli wdraża. Powiedziałem wtedy: słuchajcie, za dwa tygodnie może się okazać, że wszyscy zapomną o suszy, będziemy rozmawiali o powodzi.

I rozmawiamy o powodzi.

- Nagrzanie mas powietrza powoduje, że gromadzi się bardzo duża masa wody w chmurach, która dzięki wysokiej temperaturze kumuluje się w górze i w jakimś momencie - co świetnie tłumaczą meteorolodzy - spotyka się z zimnym powietrzem. Wtedy uwalnia się bardzo duża ilość wody. Klimat się ociepla, więc te zjawiska będą narastać. W dodatku trudno będzie przewidywać miejsce ich wystąpienia, po prostu nie mamy doświadczenia historycznego. Wiemy, gdzie podniesie się woda, ale opady deszczu to loteria. Nie mamy dobrych narzędzi, żeby przewidywać, w którą zlewnię uderzą opady.

XX wiek przynosił powodzie co kilkadziesiąt lat. Ostatnio w roku 1997, 2010, 2024. Czyli raz na dekadę mamy. Będzie częściej?

- W wieku XVI i XVII Kraków był dotykany powodziami średnio co dekadę. Ale były też takie dekady, kiedy powodzie zdarzały trzy razy w ciągu 10 lat. Dlatego miasta się przebudowują, zmieniają się. Bo proszę zwrócić uwagę, że mamy w jednym pakiecie dwa zjawiska, teraz mówimy o powodzi. Spadł deszcz w górach, spłynął do miast na Dolnym Śląsku i właśnie płynie do Wrocławia podgórsko-nizinnego. Tam krajobraz jest spokojny i liczymy, że zbiornik oraz wykorzystanie tych wszystkich rozwiązań, którymi dysponujemy, ocali Wrocław, zminimalizuje straty.

Proszę pamiętać, że parę tygodni temu Warszawa była zalana deszczem, wystąpiły podtopienia typowo deszczowe. Nie powstała fala powodziowa, woda skumulowała się w jednej właściwie dzielnicy i szybko odpłynęła. I znów wracamy do tematu przygotowania miast. Miast – smart cities - które inteligentnie myślą o wodzie, które nie boją się ani suszy, ani powodzi. Nie dlatego, że mają obniżony poziom lęku; po prostu są dobrze przygotowane. Czyli mała retencja, zielone dachy, odpowiednie rozplanowanie terenów zielonych, wydłużenie drogi, tworzenie systemów, które wprowadzają część wody deszczowej do zasilania wód podziemnych.

Co jakiś czas występuje susza, więc trzeba też myśleć o wodooszczędnych urządzeniach wyposażenia domowego; o projektowaniu obiektów - jeżeli to jest możliwe – z wykorzystaniem recyrkulacji wody. Także z wykorzystaniem wody szarej, a więc odpowiednio przetworzonych ścieków.

Nie ma jednej cudownej recepty na rozwiązanie problemów z gospodarką wodą. Trzeba cały czas ciężko nad tym pracować.