Ostatnio o demografii dyskutujemy najczęściej w kontekście polityki migracyjnej. Panuje bowiem takie przekonanie, że problemowi z dzietnością może zaradzić w jakimś sensie migracja. Pan nazywa migrację fałszywym tropem w ratowaniu demografii. Dlaczego?

- To są kwestie dotyczące przede wszystkim liczby migrantów, których musielibyśmy ewentualnie pozyskać, jeżeli chcielibyśmy wypełnić tę lukę. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyliczył w ubiegłym roku, że żeby zatrzymać starzenie się społeczeństwa, musiałoby do Polski przyjechać w ciągu dekady 2,8 miliona migrantów, czyli średnio 280 tysięcy rocznie. To więcej niż spodziewamy się urodzeń.

I to jest tylko przez 10 lat, a pamiętamy, że historia się wtedy nie skończy. Przed nami kolejne dekady, więc można w dużym uproszczeniu wywnioskować, że to niewykonalne; trzeba szukać innej drogi.

Większe mieszkanie, więcej dzieci?

A w czym mogłaby pomóc, oczywiście kiedy dyskutujemy o demografii, jasno sprecyzowana konkretna polityka migracyjna?

- Ona, w sensie ścisłym, nie jest rozwiązaniem problemów demograficznych jako takich. Może mieć znaczenie dla ewentualnego wsparcia rynku pracy w jakichś specyficznych obszarach, bo też nie we wszystkich. Tu jest bardziej pole do polityków, które z branż uważają za warte, żeby tam dopuścić imigrantów.

Wiemy, że strategia migracyjna bardziej kładzie nacisk na to, żeby pozyskiwać naukowców niż pracowników wykonujących proste prace, których Polacy już nie chcą wykonywać.

Bardzo często słyszeliśmy w odniesieniu do programów społecznych, że jest to program pro-demograficzny. Potem szybko politycy wycofywali się, albo nie używali tego typu sformułowań. Ale na pewno jest coś takiego jak polityka pro-demograficzna, tyle że rozpisana na różne sektory, różne ministerstwa.

- Tak, ponieważ bariery, które powodują to, że nie mamy dzieci, są bardzo wielowymiarowe. To nie są tylko kwestie transferów, ale także kwestie nierówności edukacyjnych. Kwestie mocno związane z rynkiem pracy, ze zdrowiem, z naszym podejściem do technologii cyfrowych. Warto też wspomnieć o mieszkalnictwie. Transfery, wsparcie finansowe rodzin, szczególnie tych najbardziej potrzebujących, mają znaczenie, ale w żadnym razie nie można powiedzieć, że  w całości załatwią sprawę. To jest tylko jeden z kilku ważnych klocków.

Wciąż wielką niewiadomą jest program mieszkaniowy, który początkowo miał się nazywać 0%, teraz słyszymy, że Mieszkanie dla młodych 2.0. W jaki sposób i czy w ogóle na demografię wpłynęło to, co stało się po 1989 roku na rynku mieszkaniowym? Czyli oddanie sferze prywatnej, prywatnemu biznesowi, w zasadzie całej polityki mieszkaniowej.

- Spojrzałbym na to troszeczkę z innej perspektywy, z takiej demograficznej par excellence, bo z perspektywy demograficznej nie ma znaczenia, kto wybudował mieszkanie. Ważne jest, czy mieszkanie jesteśmy w stanie uzyskać we właściwym czasie i w atrakcyjnej cenie. Wiemy, że dla Polaków, co do zasady, posiadanie mieszkania na własność jest jednym z warunków, żeby w ogóle myśleć o staraniu się o pierwsze dziecko. Żeby starać się o dziecko drugie, o dziecko ewentualnie trzecie, to już rolę zaczyna odgrywać powierzchnia mieszkania. Im większe, tym lepsze. A powierzchnia mieszkania to spory problem w największych miastach, gdzie ceny są wysokie.

Budowanie mieszkań na wynajem nie będzie tutaj odpowiedzią? A może bez znaczenia jest czy to będzie na długoterminowy wynajem, czy własnościowe mieszkanie?

- Musimy patrzeć na to, co jest za tą potrzebą posiadania mieszkania na własność. Z jednej strony to jest poczucie bezpieczeństwa i samodzielności, że już jestem na swoim, mam rodzinę, rządzę własnym życiem. A z drugiej strony wiemy, że istnieje coś takiego jak luka czynszowa - dla niektórych osób kryteria uzyskania kredytu hipotecznego są zbyt wyśrubowane, nie mają zdolności kredytowej, ale nie mają też szans na mieszkanie socjalne. Zatem wynajem, czy to wynajem z dojściem do własności, lub inne innego typu rozwiązania pomogłyby tej grupie.

 

Odkładamy decyzję o dziecku

Sporo dyskusji wywołuje fragment poświęcony edukacji i luce edukacyjnej. Zwraca pan uwagę na to, że około 50 procent kobiet to osoby z wyższym wykształceniem, z kolei około 30 procent mężczyzn…

- Warto zaznaczyć, że te odsetki - 50 procent dla kobiet i 30 procent dla mężczyzn - dotyczą młodych kobiet i młodych mężczyzn, nie wliczamy przecież emerytów i osób starszych. To jest o tyle istotna grupa, że w tym wieku wchodzi się w związki. I ta luka utrzymuje się przez ostatnie kilka lat. W Polsce rosła dosyć intensywnie od lat 90., osiągnęła jeden z wyższych wskaźników w Europie. Oczywiście w niektórych krajach naszego regionu ta luka jest jeszcze większa, co nam - rzecz jasna – w niczym, nie pomaga.

Żeby stworzyć związek, warto być do siebie podobnym pod wieloma względami. Nie ma takiej prawidłowości, że przeciwieństwa się przyciągają, jest wprost przeciwnie - podobieństwa się przyciągają. Więc jeżeli tak bardzo różnimy się od siebie, także poziomem wykształcenia, to szansa, że stworzymy trwały i szczęśliwy związek, jest mniejsza.

I stąd ta homogamia i hipergamia - kobiety wybierają albo partnera, który odpowiada pozycji społecznej albo ma nieco wyższą pozycję społeczną.

- Głównym czynnikiem, który to definiuje, zwłaszcza długofalowo, jest nasze wykształcenie. Wykształcenie wyższe daje właściwie nieskończone możliwości awansu zawodowego i – z czasem - awansu społecznego. Z wykształceniem bardzo silnie wiążą się inne ważne rzeczy. Na przykład to, że opiekę nad małymi dziećmi – w sposób partnerski - sprawują właśnie mężczyźni, którzy mają wyższe wykształcenie. I to nawet abstrahując od tego, ile pracują - nawet jeżeli dużo, to ten czas dla dzieci zawsze znajdą. A to  dla kobiet ma duże znaczenie.

Kultura i religia - w jaki sposób wpływają na dzietność i na nasze wskaźniki demograficzne?

- Im wyższa jest religijność w chrześcijaństwie, tym dzieci jest więcej (zostańmy przy katolicyzmie). I jest wiele czynników, które na to wpływają. Osoby religijne lepiej dbają o relacje, mają lepszy kontakt ze swoimi rodzicami, czyli z przyszłymi dziadkami, którzy mogliby pomagać w opiece nad dziećmi.

Jeżeli chodzi o kulturę, to zawsze jest pytanie, co przez kulturę rozumiemy. Jakie normy kulturowe „wyciągamy” z naszych rodzin? Wiemy, że osoby z rodzin, które się rozpadły, w których były jakieś trudności, mają mniejszą zdolność do stworzenia trwałego związku. Mają też mniej dzieci.

Warto też wspomnieć o mediach. Media przerzucają na nas bardzo różne lęki, wzbudzają je. Jesteśmy intensywnie atakowani przez negatywne komunikaty - dotyczące sytuacji gospodarczej, kwestii bezrobocia, tego, że może być wojna. To powoduje brak poczucia bezpieczeństwa i to zmniejsza skłonność ludzi do starania się o dziecko. To czynniki sprzyjające temu, żeby jednak odłożyć decyzję o dziecku.

 

Niższa dzietność dziedzictwem?

W jaki sposób rynek pracy wpływa dziś na demografię?

- Znów wracamy do poczucia bezpieczeństwa, przewidywalności. Problemem są umowy na czas określony, nawet jeżeli są to umowy o pracę. Wielokrotnie powtarzające się umowy czasowe, które nie dają poczucia, że za pół roku, za rok, za dwa lata będzie nas stać na dziecko.

 

Pana książka w podtytule zawiera pytanie, czy Polska ma szansę odwrócić negatywne trendy. I o te trendy negatywne, a w zasadzie o ich odwracanie, chciałbym zapytać. Wymienia pan 10 barier, które uniemożliwiają wzrost dzietności w Polsce.

- Odwrócenie negatywnych trendów jest jak najbardziej w naszym zasięgu. Rzeczywiście można działać przez polityki publiczne na różnych poziomach, tylko bardzo istotna jest koordynacja. One są w domenie różnych resortów, które nawet czasami nie zawsze muszą mieć tego świadomość. Więc to jest kwestia zbudowania świadomości i pewnej koordynacji działań. Z całą pewnością nie uda nam się utrzymać obecnej liczby ludności. Dziedzictwem tych ostatnich 35 lat jest niższa dzietność. Możemy za to zahamować spadek liczby ludności. Jeżeli nic byśmy nie zmienili, to ten spadek w Polsce właściwie już nigdy by się nie kończył. Możemy ustabilizować najpierw dzietność, później liczbę urodzeń i ostatecznie liczbę ludności w Polsce. Uważam, że intensywnie pracując jesteśmy w stanie zahamować spadek liczby ludności powyżej poziomu 30 milionów. Musimy przyjąć i zaakceptować to, że niestety tę górkę (niecałe 38 milionów) Polska w ciągu najbliższych kilku dekad straci, ale nie musi tracić więcej.

Powyżej 30 milionów, a ta najbardziej pesymistyczna wizja jest jaka?

- Najbardziej pesymistyczna wizja jest taka, że w 2100 roku w Polsce będzie 14 milionów osób, w 2200 będzie 4 miliony i w 2300 będzie milion. I dalej będzie spadać. Oczywiście to są modele, więc nie chodzi o to, żeby uznać to za prognozę, która musi się spełnić. Nie, to jest tylko symulacja, która ma nas troszeczkę pobudzić, otrzeźwić, spowodować, że staniemy do pionu i zaczniemy rzeczywiście w sposób skoordynowany, konsekwentny i wytrwały działać.