Zapis rozmowy Jacka Bańki

Jakie obowiązki i działania wymusza nakładana przez Komisję Europejską procedura nadmiernego deficytu?

prof. Bartłomiej Biga: Duże oszczędności. A te można osiągnąć na dwa sposoby: zwiększając podatki albo zmniejszając wydatki rządowe. Wszystko wskazuje, że będzie to ta druga droga, bo patrząc na badania opinii publicznej nikt sobie nie wyobraża podnoszenia podatków. Badania pokazują, że ludzie oczekują, że rząd będzie zaciskał pasa. Które wydatki podnosić? A to już zależy od osobistych preferencji i interesów. Pewnie nie będzie łatwo o zgodę.

Pamiętajmy też o tym, że rząd cały czas realizuje postulaty zapisane w 100 Konkretach, ale czy widać na horyzoncie podwyżki podatków?

Jakieś podatki trzeba będzie podnieść. Ale zazwyczaj jest totalne społeczne oburzenie, kiedy ktoś porusza ten temat, więc trudno wyrokować. W 100 Konkretach raczej są postulaty obniżenia podatków, a to kwota wolna, a to dodatkowe ulgi. Jakiś podatek zbrojeniowy być może udałoby się przemycić; oczywiście jest pytanie do czego go doliczać, w jakiej wysokości, czy progresywnie? Czy wszyscy równo mają wspierają nasze siły zbrojne. Mówi się, że Polacy rozumieją, że trzeba się zbroić, tylko że ale nikt nie ma odwagi poruszyć tego tematu. Kiedy jakikolwiek polityk wspomina, chociażby, o podatku od nieruchomości, to od razu jest spychany na margines i nie ma społecznej akceptacji.

No ale z drugiej strony nie ma akceptacji dla złej jakości usług publicznych.

Nie ma. Chociaż my się do tego trochę przyzwyczailiśmy. Zamożniejsze osoby potrafią obchodzić ten system całkiem skutecznie przez prywatną opiekę zdrowotną. Wydaje mi się, że nauczyliśmy się jakoś z tym funkcjonować. To jest błędne koło – nie chcemy dawać pieniędzy na usługi publicznej, bo widzimy, że są gorszej jakości, więc dajemy mniej pieniędzy i one są jeszcze gorszej jakości, co utwierdza nas w przekonaniu, że nie warto w to inwestować. I że jedyny sposób, żeby coś dobrze załatwić, to prywatnie. Nie wiem, czy ktokolwiek odważy się, będzie miał wizję, siłę przebicia i poparcie społeczne, żeby powiedzieć: to jest przecież w naszym dobrze pojętym interesie.

Skoro nie podwyżki podatków, ewentualnie ten jeden „zbrojny”, to gdzie, i jak, rząd może oszczędzać biorąc pod uwagę procedurę nadmiernego deficytu?

Z pewnością rząd wycofa się z kilku pomysłów, które są kosztowne, prawdopodobnie wspomniana już kwota wolna od podatku raczej nie będzie ruszona, byłoby to ogromne obciążenie. I trudno się spodziewać, żeby wbrew Brukseli taki ruch wykonać, na to żaden rząd nie mógłby sobie pozwolić. Po cichu liczę, że nie wejdzie w życie program dopłat dla deweloperów, który jeszcze bardziej pogrążyłby rynek nieruchomości. Paradoksalnie to jest - być może – dobra sytuacja dla rządu, żeby zasłaniając się Brukselą powiedzieć, że chcemy zrealizować wszystkie 100 Konkretów, ale nie możemy dopóki ta procedura jest uruchomiona, a będzie przecież trwała dobrych parę lat. Plan naprawy jest przecież rozłożony w czasie. Więc może będzie to całkiem wygodna wymówka.

Dla kwoty wolnej od podatku na pewno, bo to chyba najbardziej kosztowna obietnica.

- Tak. Gdyby tak uszeregować zapowiedzi zawarte w 100 Konkretach od najmniej kontrowersyjnych do najbardziej kontrowersyjnych, ta byłby zapewne w pierwszej piątce.

Przypomnijmy też o rencie wdowiej, która będzie kosztować 16 miliardów złotych.

- I z tego trudno się wycofać. Ale 16 miliardów - wiem, że to może  dziwnie zabrzmieć - to nie są jakiejś duże pieniądze. Ekonomiści liczą też na to, że nasza gospodarka będzie szybciej rosła i wtedy deficyt, mierzony jako procent naszego PKB, stanie się mniejszy – nawet jeżeli nominalnie w liczbach byłby taki sam.

10-11 miliardów na program „Mieszkanie na start” - rząd powinien się wycofać z tej obietnicy?

- Problemem tutaj nie jest 10 czy 11 miliardów. Problemem jest, że efektem programu może być nagły wzrost cen nieruchomości. Mamy na to dobre dowody: program poprzedniego rządu działał dokładnie tam samo, jak ten, który dziś jest konsultowany. Rynek zareaguje na niego podobnie. Jeżeli chcemy pomagać i rozwiązać problem, trzeba to robić od strony podaży nieruchomości, a nie popytu. Bo popyt i tak jest wysoki, a dolanie kolejnych pieniędzy, tylko zwiększy cenę.

Ministerstwo funduszy i polityki regionalnej dało już wcześniej sygnał, że ceny nieruchomości wzrosną, kiedy wprowadzimy program „Mieszkanie na start”. Czy to zapowiedź, że rząd wycofa się rakiem z tego projektu?

 - Mam nadzieję, że tak. Program jest krytykowany od lewa do prawa i to powinno dać do myślenia. Bo to nie jest kwestia wyboru jakiejś polityki, akurat dobrej dla tej konkretnej grupy osób. Poprzedni program pokazał nam, jak szybko może wzrosnąć średnia cena nieruchomości po wprowadzeniu nowego, bardzo podobnego programu. Po tej lekcji powinniśmy być trochę mądrzejsi, tutaj nie ma o czym dyskutować. Są konkretne dane, sprawdzone w Polsce, w naszych warunkach.  

A jaki skutek przyniesie, zapowiadana już, reforma finansów samorządów?

- Jest pozytywne nastawienie do samej idei reformy, bo ich sytuacja pogarszała się z każdym rokiem. A jeżeli chcemy mieć samorządność, wymaga to zabezpieczenia pieniędzy, które nie są zależne od woli decydentów w Warszawie, ale które są rzeczywiście w gestii samorządów. To propozycja, na którą wszyscy czekali. Czas na szczegółowe negocjacje – czy chcemy rozwijać się bardziej równomiernie i te bogatsze gminy będą musiały dzielić się z tymi najbiedniejszymi? Taki mechanizm funkcjonuje od lat  - „Janosikowe”. Narzekają na niego duże i bogate miasta. Teraz byłby inny mechanizm – bez przekazywania pieniędzy, raczej włączenie tego w algorytm. To wymaga dużej dyskusji społecznej. Chcemy te nierówności zasypywać tak, że bogatsza jednostka samorządu terytorialnego dopłaci biedniejszym, czy może wręcz przeciwnie? Uruchomimy konkurencję – niech o nas, obywateli, miasta rywalizują, niech walczą o to, żebyśmy się tam przeprowadzili i tam płacili podatki.

Skoro rząd podniesie udział samorządów w podatku PIT, to skorzystają chyba najwięksi gracze, jak Kraków chwalący się, nowymi podatnikami, którzy tutaj się rozliczają.

Na pewno zwiastuje to też większą konkurencję czyli zaostrzenie kampanii, która każde miasto chyba już prowadzi – płać podatki u nas, bo tutaj żyjesz, więc nawet jak mieszkasz gdzie indziej, to u nas spędzasz więcej czasu... Czy to jest zdrowa rywalizacja? A może powinno być więcej solidarności?

Kraków ma zdecydowanie więcej zasobów niż mniejsze miasta – rozbudowana komunikacja, szkoły, instytucje kultury…

To będzie przyciągać, ale to przecież trzeba utrzymywać. Władze Krakowa zwracają uwagę na to, mieszkańcy ościennych gmin korzystają z tej infrastruktury, a jej utrzymanie spada na barki tylko tych, którzy są tu zameldowani i płacą podatki. To są potężne napięcia i dotyczą dużej grupy osób, które mają w swoim życiu kilka ważnych miejsc i wahają się, gdzie płacić podatki. I zwykle bez dodatkowych zachęt administracyjnych (na przykład tańszy bilet) wybierają mniejsze miejscowości, ponieważ uważają, że to tam właśnie będzie bardziej widać ich podatki. W Krakowie się rozpłynie, a w jakiejś małej miejscowości? Wiem, że tutaj już zaplanowano remont chodnika, na czym mi bardzo zależy...

To jakie rozwiązania moglibyśmy uznać za korzystne dla samorządów, zarówno tych większych, jak i mniejszych?

Takie, które sprawią, że będzie więcej pieniędzy w samorządach, i to takich nieznaczonych pieniędzy (znaczone to te, o których przeznaczeniu już ktoś zadecydował).

No i oczywiście subwencja oświatowa, o której samorządy mówią od lat, że jest zbyt mała, żeby wystarczyła na funkcjonowanie szkół.

Każdy wójt, burmistrz i prezydent, mówi o tym, ile musi dokładać do szkół. Mimo, że nauczyciele nie zarabiają najlepiej, że wiele rzeczy jest do zrobienia i wciąż narzekamy na edukację publiczną. Sama subwencja nie wystarczy.

Według danych GUS inflacja w lipcu wyniosła 4,2 proc. To oznacza powrót drożyzny?

Być może już nie takiej i nie tak szybko rosnącej, jak obserwowaliśmy to jeszcze kilka czy kilkanaście miesięcy temu. Ale drożyzna będzie widoczna, wróci do naszych rozmów codziennych. Wydawało się przez chwilę, że ona jest niższa, ponieważ nie rosły tak ceny, czemu sprzyjała pora roku – wiele produktów sezonowych potaniało. Czeka nas jednak wzrost. Pierwszy duży impuls, który nas zaskoczył, to podwyżka cen energii. Nie wiemy co będzie za chwilę, bo sytuacja na rynkach międzynarodowych, gdzie jest wyliczany koszt energii, nie jest taka zła. W styczniu powinniśmy trzymać kciuki, żeby akurat te koszty nie wzrosły. Jednak wszystkie prognozy mówią, że większej inflacji możemy się spodziewać prawdopodobnie w I kwartale 2025 roku, ona przekroczy 6 proc. To są też prognozy Narodowego Banku Polskiego, a na nich zamierzam się opierać, bo do tej pory były one precyzyjne. Żartowaliśmy, kiedy publikowano te pierwsze prognozy - w jeszcze niespokojnych czasach covidowych - że są nierealne, a jednak okazało się, że NBP ma całkiem niezłe zdolności prognostyczne. Więc jeżeli nadal będą tak dobre, to inflacja przekroczy na początku 2025 roku 6 proc.

Zadecydował o tym skokowy wzrost cen energii?

Ceny energii i usług są dużym problemem, Bo te działania, które podejmuje rząd, chociażby podnoszenie płacy minimalnej, odbijają się na cenach usług. Te czynniki się nakładają i jeszcze przez długi czas będą powstrzymywać Radę Polityki Pieniężnej przed obniżaniem stóp procentowych. Inflacja z całą pewnością nie jest jeszcze opanowana.

Walka z inflacją to najważniejsze zadanie dla rządu – wynika z sondażu przeprowadzonego dla „Dziennika. Gazety Prawnej”. To co może rząd?

Działania rządu, których ludzie oczekują, są raczej proinflacyjne – kolejny program dopłat do czegoś, niepodnoszenie podatków... Ale tak naprawdę mamy ogromny problem, żeby zrozumieć przyczynę dzisiejszej inflacji. Dawniej to było proste: trzeba podnieść stopy procentowe, a inflacja będzie spadała. Nowe dane pokazały, że przełożenie stóp procentowych na wysokość inflacji jest coraz słabsze. Ten mechanizm nie działa tak, jak powinien. Wcześniej obserwowaliśmy, że nawet wpompowanie dużych pieniędzy do gospodarki niekoniecznie od razu powoduje inflację. Rząd będzie teraz ostrożny ze względu na procedurę nadmiernego deficytu, i to – teoretycznie i zgodnie z regułami sztuki ekonomicznej – powinno tłumić inflację. Ale czy to będzie skuteczne? Trudno powiedzieć.

Jak rząd będzie realizować zapowiedzi zapisane w 100 Konkretach, to będą to wyłącznie te proinflacyjne?

Nie pamiętam, żeby na tej liście były zapowiedzi antyinflacyjne. Cała nadzieja w tym, że Unia Europejska będzie na tyle skutecznie naciskać, że nie wszystkie te konkrety uda się zrealizować.

Jakie działania powinien podjąć rząd?

Rozmowy o podatkach. Niektórzy przedsiębiorcy mówią, że byliby w stanie zaakceptować trochę wyższe podatki, gdyby były one czytelne i prostsze. Gdyby podatki były prostsze, to mogliby trochę zaoszczędzić na ich obsłudze, a to spory koszt. Problemem jest też kwestia progresywności podatków od osób fizycznych – bogaci mają sposoby, żeby to obejść, biedni mają ulgi, a najbardziej obciążeni są średniozamożni. Nie ma pomysłu, jak opodatkować tych rzeczywiście najbogatszych. I trudno o łatwe rozwiązanie. To są rzeczy, które wymagałyby porozumień międzynarodowych, bo siła najbogatszych polega na tym, że mogą zmieniać swoją rezydencję podatkową. Jeżeli więc będziemy im przykręcać śrubę, oni po prostu nie zapłacą podatków.

Mówi pan o zdolnościach prognostycznych prezesa NBP, a  prezesa chcą postawić przed Trybunałem Stanu.

Trudno komentować zarzuty czysto polityczne patrząc na ich merytoryczny kaliber. Nie widzę dziś przestrzeni do tego, żeby ktoś w takich okolicznościach zasługiwał na Trybunał Stanu. Oczywiście krytyka ekonomistów względem prezesa NBP jest dość powszechna, ale to jest krytyka stylu komunikacji i decyzji, do których on ma prawo. Trudno jednak byłoby wykazać takie naruszenie prawa, które zasługiwałoby na Trybunał Stanu.

Co najmniej dyskusyjne były decyzje o obniżce stóp procentowych tuż przed wyborami.

- To prawda, wszyscy widzieli mocny kontekst polityczny. Dobrze żonglując danymi, każdy prezes udowodni, że to był najlepszy moment na obniżkę – wtedy gdy ją wprowadzono; i na podwyżkę, gdy o tym zadecydowano. (…). Każdy prezes z tego zarzutu się wybroni.