Dydaktyk: Zmiany w edukacji zawsze powinny zaczynać się od nauczyciela

Odchudzona podstawa programowa, zmiany dotyczące lekcji religii, lepiej opłacani nauczyciele. W którą stronę zmierza polska szkoła w nowym roku akademickim? No i pytanie, czy w dobrą stronę?

Nie wiem, bo te zmiany, które pan wymienił, są trochę chaotyczne. Może się kiedyś dowiemy, ale jeszcze nie dziś. To dobrze, że nauczyciele zarabiają lepiej, ale miało być 10 proc. a jest 5.

W przyszłym roku.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z religią, wydaje mi się, że to zamieszanie jest niepotrzebne i ono do niczego dobrego nie prowadzi. Można negocjować, można rozmawiać, można się porozumiewać, ale nie na zasadzie: my wiemy lepiej i my wam powiemy, jak to ma wyglądać. I jeszcze obcięcie podstawy programowej – nie wiem, czy to coś dobrego. Wydaje się, że dodawanie jest lepsze niż odejmowanie; jakoś tak z działaniami matematycznymi mi się to kojarzy... Pytanie też: co obcinamy i jak obcinamy, bo to jest chyba ważniejsze od tego, na ile można rozsądnie tę podstawę programową przewietrzyć. Z tego, co słyszałem także od nauczycieli, jest tutaj bałagan.

A do czego przygotowuje dziś polska szkoła?

- Trudno mi powiedzieć, ponieważ szkoła niewiele się zmieniła; oczywiście można porównać to, co było przez ostatnie 8 lat, może nawet ostatnie 20. Zmieniają się pewne drobne elementy. Nawet jeżeli ta wielka zmiana polegała na likwidacji gimnazjum, to nadal była to zmiana strukturalna.

Natomiast polska szkoła, w swej istocie, od bardzo wielu lat się nie zmienia. My pedagodzy mówimy, że to jest szkoła transmisji kulturowej; owszem, czasem jest jakiś progresywizm, aktywizacja. Jednak uważam, że moje od co najmniej 20 lat szkoła jest taka sama.

Inny model realizują szkoły niepubliczne. Pan jest założycielem dwóch szkół niepublicznych.
- Szkoła niepubliczna stoi na nauczycielu. W rankingu 20 najlepszych szkół krakowskich jest 18 szkół niepublicznych i dwie szkoły publiczne. Więc zadajemy sobie pytanie, dlaczego tak jest. Wydaje mi się, że mamy świetnych nauczycieli, którzy chcą pracować. Jest jeszcze jeden element (może źle to zabrzmi) - możemy rozstać się z nauczycielem szybko, jeżeli on się nie sprawdza w pracy. Nie ma zatrudnienia dożywotniego, nie ma takiej sytuacji, że nauczyciel mianowany, to jest nauczyciel, którego trudno zwolnić. No niestety, jeżeli źle pracuje, jeżeli widzimy, że nie ma efektów, albo nieźle pracuje, tyle że nie współgra z grupą, coś złego się dzieje, to po prostu rozstajemy się. A po roku przyjmujemy nowego nauczyciela. Szukamy, mamy dość mocną selekcję nauczycieli, i wydaje mi się, że w ogóle zmiany w edukacji trzeba rozpocząć zawsze od nauczycieli. Jeżeli nie zmienia się myślenie nauczycieli, to nie zmienia się edukacja. Wobec tego mogą być zmiany pozorne, prawda? Możemy zlikwidować gimnazjum, możemy obciąć, dodać, ująć, a najważniejsze jest myślenie nauczycieli i ich postawa. Tu jest sedno sprawy.

W badaniu IPSOS niespełna 20 proc. badanych pozytywnie ocenia polską szkołę. Rytualnie na nią narzekamy, czy jesteśmy świadomi problemu?

- Myślę, że trochę tak i tak. Natomiast wydaje się, że jeżeli mielibyśmy dobrze mówić o szkole, to powinniśmy popracować nad relacjami. Relacja nauczyciel-uczeń – ona jest bardzo często sztywna. Nauczyciel jest przedmiotowcem, rozlicza, jest sędzią. Bardzo często brakuje nauczycielom, nie wszystkim oczywiście, kompetencji miękkich, ludzkich, umiejętności komunikacji, pochylenia się nad problemami uczniów. Jeżeli mamy takiego nauczyciela, który widzi problemy poza swoim przedmiotem, angażuje się chociaż trochę w te problemy uczniów, to od razu w tych opiniach idzie w górę. Marzy mi się nauczyciel, który jest specjalistą od rozwoju ucznia, a nie jest tylko specjalistą przedmiotowcem. Powtarzam to jak mantrę, ale tak to wygląda. Po zmianie standardów kształcenia nauczycieli niewiele w tym zakresie się zmieniło. Jeżeli popatrzymy na kształcenie nauczycieli, to przygotowujemy - może nawet bardzo dobrze - przedmiotowca, ale jeżeli chodzi o kwestie związane z relacjami i komunikacją, zauważaniem problemów ucznia, tu jest bardzo słabo.

Do pracy w szkole idą ci, którzy nie znaleźli sobie lepszego zajęcia? Ilu absolwentów studium pedagogicznego UJ trafia potem do szkoły i którzy to są absolwenci?

- Ja mam szczęście, bo na Uniwersytecie Jagiellońskim spotykam bardzo dobrych studentów i wydaje mi się, że większość z nich to są studenci, którzy przynajmniej w okresie studiów, myślą o tym, że mogą być nauczycielami. Jak się to potem potoczy… Nie wiadomo, bo nie wiadomo, czy znajdą dobrą pracę w dobrym miejscu i gdzie będzie im wygodnie. Więc ja mam szczęście - większość studentów to ci, którzy są na bardzo dobrym poziomie; wydaje się, że z pozytywnym nastawieniem do pracy. Ale wiem, że bywa różnie. Mam odmiennie doświadczenia z różnych miejsc. Bywa i tak, że kształcenie nauczycielskie, to jest taki wentyl bezpieczeństwa; może jakaś dodatkowa ścieżka. Szkoda, bo w takiej sytuacji zupełnie inna jest motywacja do pracy. Mamy nauczyciela, który mówi - no cóż, nie udało mi się, więc jestem nauczycielem. Chciałbym, żeby w zawodzie nauczyciela takich osób było jak najmniej.

Ilu absolwentów decyduje się na karierę nauczycielską po studium?

- Trudno mi powiedzieć, nie śledziłem statystyk, ale wiem, że UJ je przygotowuje, więc zajrzę do nich.

Według związkowców z ZNP, należy przede wszystkim odbudować prestiż zawodu nauczyciela. Prestiż, to nie tylko płaca, rozumiem, godna, ale co więcej?

- Jeżeli nauczyciel jest…, może powiem wprost - marionetką w rękach zewnętrznych decydentów, czyli ktoś pociąga za sznurki a on tylko wykonuje polecenia, to na pewno prestiżu mieć nie będzie. W krajach, w których prestiż zawodu nauczyciela jest wysoki, pracują nauczyciele autonomiczni. To ludzie którym nikt nie musi mówić, co ma robić. Nie boją się, że przyjdzie jakaś kontrola, na przykład z kuratorium i będzie afera. To są ludzie mocni, dobrze wykształceni, ze świadomością swojej wartości. Chciałbym, żeby system wzmacniał nauczycieli, żeby byli autonomiczni.

Proces odbudowy prestiżu tego zawodu już się rozpoczął?

- Wprost przeciwnie. Całe to zamieszanie z zakazem prac domowych, to jest właśnie ograniczenie autonomii nauczyciela. Gdybym był nauczycielem, nie byłbym zadowolony, że ktoś mi mówi, czy mogę zadawać prace domowe, czy nie. Mamy zarządzenie ministerialne, które ogranicza autonomię nauczyciela.

Skoro w zestawieniu najlepszych szkół podstawowych w Krakowie przede wszystkim zwyciężają szkoły niepubliczne, to w jaki sposób prestiż budowany jest w placówkach niepublicznych, gdzie nauczyciele nie są zatrudniani w oparciu o kartę nauczyciela?

- W naszej szkole przede wszystkim mówimy o tym, że od nauczania ważniejsze jest wychowanie. Czyli jeżeli nie zbudujemy pewnych postaw, jeżeli nie będziemy ich kształtować (pracowitość, systematyczność). Proste rzeczy, ale trudno je osiągnąć. Jeżeli nie będziemy wychowywać, nie będziemy osiągać wysokich wyników. To jest mocno powiązane, więc: najpierw wychowanie, potem dydaktyka. Oczywiście to idzie równolegle. Nie jest tak, że jest jakiś czas poświęcony na wychowanie, odrębny, zupełnie i wyłączony. To jest równolegle. Ale mogę mówić na przykładzie tego, czego sam doświadczyłem. Raz jeszcze powtórzę: jeżeli jest wychowanie i kształtowanie odpowiednich postaw, potem są wyniki. To jest bardzo ważna rzecz. W tych szkołach, bo czasem jest taki zarzut, pewnie selekcjonujecie uczniów, bierzecie najlepszych… Nie, nie selekcjonujemy uczniów; do nas przychodzą wszyscy uczniowie. Przychodzą uczniowie z wieloma problemami - psychologicznymi, z dysleksją, z opiniami, orzeczeniami. I nasi nauczyciele, wchodząc w relacje z tymi uczniami, pracując przede wszystkim na początku, kształtują postawy, zwracają uwagę na dobre nawyki. Są sukcesy na poziomie dydaktycznym.

Raz jeszcze odwołałam się do związkowców, którzy przypominają, że system z uwagi na brak młodych nauczycieli opiera się na emerytach. Ci mają pensję i emeryturę. To dla systemu dobrze czy źle? No bo są to doświadczone osoby.

- Oczywiście, że doświadczone. Pewnie większość z tych nauczycieli to świetni pedagodzy. Nie mówię jednak, że doświadczenie to wysoka jakość pracy; różnie bywa. Byłoby cudownie, gdyby do szkoły przychodzili nowi nauczyciele. Opieranie systemu na świetnych nauczycielach, ale już emerytach, to nie jest dobry pomysł. Powinni napływać nowi nauczyciele z dobrą motywacją i dobrze przygotowani do zawodu.

A ile powinni zarabiać?

- Jestem zwolennikiem zróżnicowania. Myślenie, że wszyscy powinni zarabiać tyle samo, bo jest jakaś drabinka, jest mi obce. W szkole niepublicznej możemy doceniać nauczyciela, negocjować z nim płacę, przyjąć go i obserwować. Po roku możemy mu tę pensję podwyższyć, bo jest świetnym nauczycielem. To ma być elastyczne i nie może być tak, że mamy drabinkę. Popracowałeś trzy lata, zrobiłeś stopień awansu; nieważne, że jesteś niezaangażowany, że nie masz efektów, ale teraz będziesz zarabiał tysiąc złotych więcej. To nie jest dobry system.

Dzisiejsza szkoła jest lepsza czy gorsza niż szkoła w czasach, kiedy sami chodziliśmy do podstawówki?

- Trudno ocenić, bo pewnie patrzymy z zupełnie innej perspektywy, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Bardzo lubiłem swoją szkołę. Chodziłem w trudnych czasach do szkoły, o podstawówkę zahaczyłem jeszcze w latach 70. Moi nauczyciele mieli autorytet, byli mocni i przekonani o tym, że mają też jakąś władzę (ale nam to nie szkodziło). Było dobrze, naprawdę.