Dr Marcin Kędzierski: Rosja chce osłabić spójność UE, aby powstrzymać wprowadzenie kolejnych sankcji

- Mówienie, że partie prawicowe z południa Europy realizują interesy Kremla, jest nadużyciem. Natomiast na pewno w interesie Kremla jest rozchwianie stabilności politycznej w państwach UE.

- Celem Rosji jest przede wszystkim powstrzymanie kolejnych pakietów sankcyjnych.

Pytanie o ostatnie cyberataki rosyjskie, które potwierdził minister cyfryzacji. W jaki sposób Rosja będzie chciała ingerować w proces wyborczy?

Rosja próbuje w ten proces wyborczy ingerować już od bardzo dawna i mamy potwierdzone przykłady ingerencji rosyjskich służb w wybory amerykańskie w roku 2016 czy wybory do Parlamentu Europejskiego w roku 2019. Wówczas dzięki bardzo zdecydowanej reakcji przede wszystkim francuskich służb wczesną wiosną 2019 roku udało się powstrzymać pewne tendencje, które zahamowały wzrost poparcia dla partii eurosceptycznych i to, czego się obawiano przed pięcioma laty, się nie zmaterializowało, ale może się zmaterializować w tych wyborach, ponieważ jeżeli popatrzymy na sondaże, to partie eurosceptyczne czy kwestionujące obecny kształt procesu integracji europejskiej, mogą liczyć na ponad 25% głosów i 25% miejsc w tym nowym składzie Parlamentu Europejskiego.

Rozumiem, że te partie eurosceptyczne są inspirowane albo i dofinansowane ze wschodu?

To jest bardziej skomplikowane. Taka opowieść w Polsce się pojawia, że te partie, zwłaszcza prawicowe z południa Europy, takie jak Bracia Włosi czy Vox w Hiszpanii, to są partie, które realizują interesy Kremla, co nie jest prawdą. Jeśli popatrzymy na ich poglądy czy nawet decyzje, jeżeli mówimy o Włoszech i o premier Giorgii Meloni, to ona jest bardzo proamerykańską, wręcz wzywającą do większego zaangażowania Włoch po stronie Ukrainy. Podobnie rzecz ma się z Santiago Abascalem w Hiszpanii. Tam również partia prawicowa Vox jest partią, która wzywa do mocniejszego zaangażowania Hiszpanii po stronie Ukrainy. Twierdzenie, że te partie skrajnie prawicowe czy prawicowe w Europie są prorosyjskie, byłoby dużym nadużyciem, natomiast w interesie Rosji zawsze było rozchwianie tej politycznej łódki, bo im ta łódka jest bardziej rozchwiana, tym łatwiej jest pewne emocje generować, a te emocje mogą być niebezpieczne. W tym sensie rosyjskie służby i trolle internetowe wspierają nie tylko partie prawicowe, ale partie zarówno prawicowe, jak i partie lewicowe, jak i wszystkie skrajności, które są pośrodku, właśnie po to aby aby tę stabilność polityczną w państwach członkowskich Unii Europejskiej w jakiś sposób zachwiać.

Co dziś chciałaby osiągnąć Rosja, ingerując w procesy wyborcze, biorąc pod uwagę wojnę za naszą wschodnią granicą?

Wydaje się, że cel jest oczywisty. Jest to osłabienie spójności, jedności Unii Europejskiej po to, aby powstrzymać przyjmowanie kolejnych pakietów sankcyjnych. Komisja Europejska pracuje obecnie już nad 14 pakietem sankcji. Po drugie mówimy tutaj o pomocy ekonomicznej dla Ukrainy. Ukraina jest państwem-bankrutem, które aby przetrwać, potrzebuje wsparcia finansowego ze strony społeczności międzynarodowej. No i wreszcie mówimy o dostawach broni i amunicji na front. Istniało ryzyko załamania się frontu. Dzięki Bogu amerykański Kongres podjął w kwietniu decyzję o przekazaniu tych 60 miliardów dolarów na pomoc militarną. No i mamy także deklarację płynące ze strony Unii Europejskiej, choćby deklarację prezydenta Czech, żeby dostarczyć dodatkowe kilkaset tysięcy pocisków artyleryjskich do Ukrainy w perspektywie najbliższych miesięcy. Tu Unia ma swoje spóźnienia, ale wydaje się, że do października tego roku wypełni to zobowiązanie dostarczenia miliona pocisków artyleryjskich.

Takie partie jak np. Polexit u nas w jakimś sensie również są wspierane, inspirowane przez Rosję?

To zawsze trzeba analizować na pojedynczych przypadkach, bo takie proste odpowiedzi, że ktoś jest finansowany przez Rosję, wydaje mi się, są przesadzone. Chociaż oczywiście mamy ślady rosyjskiego wsparcia, nawet nie tyle w Polsce, ponieważ te partie są niszowe, ale już takie partie jak Alternatywa dla Niemiec czy takie partie jak Zjednoczenie Narodowe we Francji mają w swoich księgach rachunkowych przelewy płynące z Kremla, co oznacza, że ten wpływ tam jest znacznie bardziej widoczny. To także ma swoje przełożenie na postulaty polityczne, bo przecież choćby ta wspomniana Alternatywa dla Niemiec jest partią, która wzywa do zawieszenia tego wsparcia, do zakończenia wojny. Zresztą podobne sygnały płyną z Węgier. Przypomnę, że w ostatnich dniach mieliśmy ogromną pokojową manifestację w Budapeszcie organizowaną przez premiera Orbána i jego partię Fides, która właśnie miała twierdzić, że Unia Europejska dąży do wojny, która jest zagrożeniem dla stabilności bezpieczeństwa w Europie i Unia powinna zrobić wszystko, aby ten konflikt zakończyć, a to oznacza jednocześnie niewysyłanie dodatkowej amunicji i broni na front.

Wymieńmy te najsłabsze ogniwa w łańcuchu związanym z pomocą ukraińską. Węgry Viktora Orbána, kilka partii prawicowych i lewicowych jednocześnie.

Myślę, że kluczową rolę będą odgrywały Niemcy i Francja, dlatego że ostatecznie te decyzje będą podejmowane przez największe państwa członkowskie i też nie wydaje mi się, aby ten sprzeciw Węgier był jakiś jakąś decydujący. Zawsze są metody, żeby te sprzeciwy obchodzić. Oczywiście nie chciałbym tutaj prezentować jakieś teorii spiskowej, ale w jakim sensie dzisiaj Niemcom i Francuzom jest na rękę ten sprzeciw węgierski, ponieważ on wzmacnia postulat wprowadzenia głosowania kwalifikowaną większością i usunięcia jednomyślności w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. To w jakim sensie działa w dłuższym okresie na polityczną korzyść Berlina i Paryża, ale jak popatrzymy na to, co dzieje się w tych państwach, bo ja myślę, że głównie należałoby patrzeć za naszą zachodnią granicę, to rodzi pewne pewne powody do niepokoju.

Oczywiście nie twierdzę, że AfD wygra te wybory, natomiast jej wpływ na ten polityczny mainstream w Niemczech będzie się wzmacniał i podobnie rzecz ma się z Francją. To znaczy, jeżeli popatrzymy na sondaże, to partia Manuela Macrona w tych sondażach wypada bardzo słabo, a jednocześnie bardzo dobre wyniki osiąga partia Marine Le Pen i dzisiaj raczej nie możemy mówić o tym, Le Pen wybory raczej wygra, tylko wygra je w sposób zdecydowany, jeżeli wydarzy się jakaś katastrofa przed tymi weekendowymi wyborami. Tutaj pytanie jest otwarte i wydaje mi się, że nie można takich czarnych koni dzisiaj poszukiwać, chociaż pamiętajmy, że w tym decydującym momencie dla Unii Europejskiej, kiedy będą się decydowały też losy przyszłej Komisji Europejskiej, to się będzie odbywało w trakcie węgierskiej prezydencji w Unii Europejskiej i słychać coraz wyraźniejsze głosy ze strony choćby obecnie sprawującej przewodnictwo w radzie Unii Europejskiej Belgii, aby dokończyć procedurę z artykułu 7 Traktatu o Unii Europejskiej i wstrzymać czy zabrać Węgrom głos, a to w jakimś sensie oznaczałoby zawieszenie także węgierskiej prezydencji w radzie. To jest pytanie, czy taka decyzja zostanie podjęta w ciągu najbliższych kilku tygodni, bo tutaj mówimy o czasie, który się bardzo szybko zbliża.

Jakie to miałoby konsekwencje dla samych Węgier?

Trudno mi sobie to wyobrazić. Zawieszenie prawa głosu państwa członkowskiego byłoby czymś bezprecedensowym w historii wspólnoty tak naprawdę. Mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją w roku 2001 w przypadku Austrii, ale to był jednak trochę inny kontekst. Nie wydaje mi się, żeby to się wydarzyło, tym bardziej, że, umówmy się, Węgry nie są ogromnym państwem, które ma ogromny wpływ na politykę europejską i też Viktor Orbán sobie zdaje z tego sprawę, że nikt za te Węgry nie będzie umierać i też nie będzie chciał robić bardzo niebezpiecznego jednak mimo wszystko precedensu. Chociaż dynamika dzisiaj jest taka, że wykluczyć niczego się nie da. Też trochę nam powiedzą te wybory europejskie, jakie wyniki będą w tych wyborach miały te główne siły i jakie wyniki osiągną te partie, które sytuują same siebie po stronie bardziej eurosceptycznej.

Jakie konsekwencje dla Polski miałoby odejście od jednomyślności i przejście do tej większości kwalifikowanej? Większość polskich polityków chce utrzymania jednomyślności, od Konfederacji do Lewicy.

Podkreślmy, że sam premier Donald Tusk bardzo wyraźnie od samego początku artykułuje, że Polska jest przeciwnikiem likwidacji zasady jednomyślności. Zresztą takie zdanie bardzo wyraźnie komunikował także szefowej Komisji Europejskiej i i innym europejskim liderom. Donald Tusk w ostatnich kilkunastu tygodniach podjął wiele decyzji, których nie powstydziłoby się Prawo i Sprawiedliwość, to znaczy na przykład powstrzymanie tej dyrektywy o odbudowaniu zasobów naturalnych Unii Europejskiej i kilka innych decyzji, choćby rozszerzenie embarga na import produktów z Ukrainy, które szły w kontrze do unijnej polityki.
Myślę, że to jest w ogóle ciekawa dyskusja o przyszłości Unii Europejskiej, ponieważ często pojawia się taki zarzut, że te zmiany, czyli wprowadzenie kwalifikowanej większości w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz polityki fiskalnej, bo o tym też nie możemy zapominać, to jest krok w kierunku federalizacji Unii. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie, to znaczy federalizacja czy federalizm to jest taki ustrój, w którym interesy słabszych członków są chronione na mocy prawa. Gdybyśmy wprowadzili głosowanie kwalifikowaną większością, de facto centralizujemy Unię i osłabiamy głos tych państw mniejszych, słabszych, a to oznacza, że odchodzimy od zasad federalnych właśnie na rzecz jakiejś struktury centralistycznej. Ale, tak jak mówię, tutaj kwestia jest bardzo otwarta. Jesteśmy niewątpliwie w momencie przełomowym i te wybory do Parlamentu Europejskiego dzieją się w momencie przełomowym. Sam fakt, że w ostatnich dniach prezydent Francji i kanclerz Niemiec wystosowali wspólny list na łamach Financial Times dotyczący przyszłości Unii Europejskiej, przywodzi na myśl listy pisane choćby przez François Mitterranda i Helmuta Kohla w roku 1990. Wówczas rozpoczęło to proces, który doprowadził do podpisania traktatu z Maastricht i stworzenia Unii Europejskiej. Ale wydaje się, że tutaj ta historyczna analogia się nie powtórzy, dlatego że wówczas pozycjami Mitterranda i Kohla na wewnętrznych scenach politycznych była bardzo silna, a dzisiaj zarówno Macron jak i przede wszystkim Scholz przeżywają ogromne problemy na krajowych podwórkach.

Ale też słyszymy już głosy naszych polityków przestrzegających przed odbudową tego tandemu niemiecko-francuskiego.

Ja też bym był ostrożny. Te relacje niemiecko-francuskie One nigdy nie były jakoś bardzo owocne mimo podpisania Traktatu Elizejskiego. Te napięcia pomiędzy tymi dwoma aktorami zawsze występowały, ale nie ulega wątpliwości że w ostatnich latach te napięcia francusko-niemieckie były coraz silniejsze, no i Manuel Marcon próbuje je przełamać. Ta wizyta z zeszłego tygodnia, która miała charakter oficjalny, to była w sumie sytuacja dość bezprecedensowa w ostatnich latach ponieważ takie wizyty się nie odbywały, zwykle miały charakter roboczy. Tu mówimy o wizycie oficjalnej z małżonkami, z całą świtą, więc to jest coś nowego. Natomiast też nie przesadzajmy, żeby to przyniosło jakąś nową jakość, dlatego że te państwa jednak mają odmienne interesy. Niemcy, pomimo tego że że rządzą nimi socjaldemokraci, wciąż trzymają się polityki małego deficytu i tego, żeby nie zwiększać wydatków na różnego rodzaju inwestycje. Z kolei Manuel Macron bardzo wyraźnie apeluje, żeby te unijne inwestycje zwiększyć. To napięcie będzie narastało, tym bardziej, że w przyszłorocznych wyborach do Bundestagu prawdopodobnie wygra opozycyjna CDU, która znana jest ze swojej polityki „czarnego zera”, czyli właśnie utrzymywania deficytu w ryzach. To napięcie między Francją Niemcami istnieje od bardzo dawna. Udało się ten opór niemiecki przełamać raz, w trakcie kryzysu pandemicznego, kiedy pojawiło się widmo italexitu, czyli wyjścia Włoch z Unii Europejskiej, ale dzisiaj chyba na horyzoncie nie widać takich zagrożeń, które mogłyby przekonać niemieckie elity do rezygnacji z pewnych aksjomatów niemieckiej polityki europejskiej.

Przypomniał pan o tych exitach. Mamy tę partię Polexit. Jak daleko jest nam od polexitu, bo pewnie w Wielkiej Brytanii też się tak zaczynało od jakichś niszowych tego typu inicjatyw.

Ale pamiętajmy że brytyjskie społeczeństwo zawsze miało taki bardzo silny gen tego „splendid isolation”, czyli tego tego wycofania się z tego, co dzieje się na kontynencie, bo przecież oni są wyspą. Natomiast jeżeli popytamy Polaków i spojrzymy na wyniki choćby takiego badania Eurobarometr, to Polacy są wciąż społeczeństwem bardzo proeuropejskim, które sobie ceni obecność w Unii Europejskiej, nie tylko ze względu na możliwość przemieszczania się bez kontroli granicznej i tego, że możemy dzwonić po bardzo niskich stawkach roamingowych, ale też ceni sobie dostęp do unijnego rynku wewnętrznego i tak naprawdę jak popatrzymy na ogromny sukces polskiej gospodarki i wielu polskich rodzin, które dzisiaj prowadzą swoje swoje biznesy, to ten sukces jest w dużej mierze uzależniony od dostępu do unijnych rynków i to jest choćby argument, który sprawia, że nawet Polska prowincja niekoniecznie byłaby chętna, żeby z Unii Europejskiej wychodzić.

Choć tych wyzwań, przed którymi staje wspólnota europejska nigdy nie było aż tylu. Co dalej z polityką obronną Unii Europejskiej?

To jest bardzo ciekawe pytanie, dlatego, że pierwsze pomysły na tworzenie polityki obronnej pojawiły się w latach 50. w trakcie wojny koreańskiej. Kiedy umarł Stalin, zostały zawieszone czy oddelegowane na trochę wieczne nigdy. one powróciły w latach 90. Wtedy też mówiono o utworzeniu takiej europejskiej tożsamości bezpieczeństwa i obrony. W ostatnich latach takie próby były podejmowane. Ja przypomnę, że przed siedmioma laty powstał Europejski Fundusz Obronny. Powoli odbudowujemy potencjał przemysłu zbrojeniowego. To idzie bardzo wolno, bo nie ma woli politycznej i pewnie to też nie nastąpi od razu. Natomiast sam fakt, że mówi się coraz głośniej o specjalnego komisarza do spraw polityki obronnej i w tym kontekście pada nazwisko Radosława Sikorskiego, jest takim kolejnym kamyczkiem... Ale no jak to zwykle w Unii bywa, te procesy są mozolne i kiedy one już ruszą, trudno jej powstrzymać, ale też one zwykle się nie rozpędzają w ciągu kilku miesięcy. Trwają od kilkudziesięciu lat i możliwe, że teraz nastąpi jakaś pierwsza próba ich finalizacji. Natomiast też nie spodziewałbym się, żeby nagle powstała europejska armia. Do tego myślę, że jeszcze jest daleka droga.

A Ukraina we wspólnocie?

Charles Michel, szef Rady Europejskiej, podobnie jak Manuel Macron mówi, że Unia Europejska musi być gotowa do roku 2030, aby przyjąć Ukrainę, co nie oznacza jednocześnie, że Ukraina wtedy do Unii Europejskiej wejdzie. Natomiast w moim odczuciu wejście Ukrainy do Unii Europejskiej, będzie pewnym pretekstem do tego, aby stworzyć formułę różnych kategorii członkostwa w Unii Europejskiej. Musimy być też świadomi, że to się będzie odbywało kosztem państw naszego regionu, bo unijny budżet nie jest z gumy i część tych pieniędzy, które do tej pory trafiały do nas w tej nowej perspektywie finansowej, która się rozpocznie w 2028 roku prawdopodobnie już zostanie przekierowana w ramach środków przedakcesyjnych do Kijowa. Oznaczałoby to zupełne przedefiniowanie polityki solidarnościowej Unii Europejskiej?

Ta polityka jest przebudowywana od dawna. W poprzednich rozszerzeniach zwykle było tak, że powstawał jakiś fundusz, który wspierał kraje wchodzące do EWG najpierw a później do Unii Europejskiej. Wraz z rozszerzeniem z 2004 roku, kiedy Polska weszła, taki fundusz nie powstał. Musieliśmy się dzielić środkami z Funduszu Spójności z Hiszpanami,Grekami czy Portugalczykami. Natomiast dzisiaj można odnieść wrażenie, że stara Unia, to jest te te państwa zachodniej Europy, zwłaszcza północy, będą starały się obiecywać pewną pomoc dla Ukrainy kosztem państw naszego regionu, także aby rozbić potencjalny sojusz Polski, Rumunii, Czech i Ukrainy, który mógłby być zagrożeniem dla interesów tej starej Unii w procedurze głosowania kwalifikowaną większością. I trochę tak się dzieje, to znaczy ta szybka decyzja Komisji Europejskiej z wiosny 2022 roku, aby otworzyć europejski rynek dla produktów z Ukrainy bez żadnych kwot, bez żadnych kontyngentów, bez żadnych warunków, w dużej mierze uderzyła w producentów nie z państw Zachodniej Europy, tylko producentów, zwłaszcza jeżeli mówimy o procentach produktów rolnych, z Polski, ze Słowacji, z Węgier czy z Rumunii.

Nowa kadencja Parlamentu Europejskiego. Polska o krok, dwa, trzy bliżej strefy walutowej czy już w strefie być może?

Nie, to mi się wydaje bardzo mało prawdopodobne. Ze strony także kierownictwa Platformy Obywatelskiej płyną sygnały, że nie widać dzisiaj możliwości wejścia Polski do strefy euro, ale wydaje się że Andrzej Domański, minister finansów, który jest takim mózgiem polityki gospodarczej tego rządu i chyba jednym z najbliższych współpracowników Donalda Tuska, ma świadomość, że ta decyzja byłaby dla polskiej gospodarki dzisiaj niebezpieczna. Wydaje mi się, że w horyzoncie tej kadencji obecnego parlamentu w Polsce, czyli do roku 2027, ten temat do agendy politycznej nie powróci.

O co są te wybory niedzielne?

Zależy gdzie, bo w Polsce te wybory są tak naprawdę o nic. Są tylko pewną dogrywką do poprzednich wyborów parlamentarnych. Możliwe, że partie chcą pokazać, że nie PiS Czy platforma utrzymują przewagę i i potwierdzić taki jeden wielki sondaż, który będzie przeprowadzony na grupie wyborców. Frekwencja myślę, że będzie niska, to znaczy w badaniach pojawia się liczba 40%. Ja bym się nie zdziwił, gdyby ta frekwencja była bliższa nawet 30%, to będzie zależało od pogody. Z perspektywy Europy Zachodniej i tych państw, które decydują o kształcie procesu integracji, to te wybory będą istotne, bo choćby wynik, który uzyska Manuel Macron i ta jego frakcja w Parlamencie Europejskim, będzie miało ogromny wpływ na to, kto będzie nowym szefem Komisji Europejskiej, czy tę funkcję będzie kontynuowała Ursula von der Leyen, czy też zostanie nim kandydat forsowany przez Manuela Macrona, czyli były szef Europejskiego Banku Centralnego, Mario Draghi. Draghi na pewno jest politykiem bardziej wizjonerskim, bardziej otwartym na wprowadzanie odważnych zmian. Te wybory będą decydowały tak naprawdę o tym składzie osobowym unijnych instytucji, ale tak jak mówię to jest istotne w Niemczech, we Francji we Włoszech, natomiast wybory w Polsce są takimi wyborami pocieszenia.