Dziś Kościół nie kształtuje już postaw patriotycznych, bo młodych tam nie ma

Ostatnie miesiące przyniosły kilka sondaży dotyczących gotowości młodych ludzi do tego, by zbrojnie walczyć za Polskę gdyby na przykład zaatakowała nas Rosja. Było wśród nich takie badanie, w którym deklarowało to około 30% badanych, w innym zaledwie 16. Czy powinniśmy się przejmować tego typu sondażami?

Prowadzenie badań ankietowych, w których pytamy o pewne przyszłe decyzje w sytuacjach, które są trudno wyobrażalne, są z przyczyn czysto metodycznych mało wiarygodne. Tak naprawdę nie wiemy, jak się zachowamy w sytuacjach, które wystąpią. Tak samo jest z pytaniami o to, ile chcielibyśmy mieć dzieci w przyszłości, bo to jest zupełnie abstrakcyjne pytanie. Sensowniejszym badaniem byłoby badanie eksperymentalne, etnograficzne.

Sytuacja wojny jest wydarzeniem tak skrajnym, że ciężko jest sobie ją wyobrazić i też wyobrazić sobie, jak sami się zachowamy. Mogą być osoby, które dzisiaj odpowiedzą, że w ogóle nie myślą o tym, żeby walczyć, a w momencie zagrożenia poczują takie zobowiązanie, i odwrotnie. Mogą być takie osoby, które dzisiaj mówią, że oczywiście poszłyby walczyć, natomiast w sytuacji, w której takie zagrożenie by się pojawiło, takiej walki by nie podjęły. Brałbym z dużą dozą dystansu te badania, ponieważ nawet na Ukrainie, gdybyśmy spojrzeli na te wyniki sprzed 2014 roku, to prawdopodobnie nie dowiedzielibyśmy się, że w tym narodzie istnieje tak silny duch obrony.

Czy jednak coś mówi nam to, że 30% osób deklaruje, że wyjechałoby raczej z kraju, gdyby doszło do takich krańcowych sytuacji?

Myślę, że ta informacja nam aż tak wiele nie mówi, natomiast spojrzałbym na inne wyniki badań, które pokazują pewne szersze postawy różnych grup wiekowych w Polsce. Z tych badań, które prowadzi choćby CBOS, wynika, że to najmłodsze pokolenie, czyli osoby w wieku 20 - 20+, to jest jedno z najbardziej indywidualistycznych pokoleń. Część komentatorów zwraca uwagę, że pokolenie Zetek to są osoby, które mają pewną skłonność domyślenia wspólnotowego. Badania tego nie potwierdzają i tu też ważnym czynnikiem określa się pandemię covid-19, a zwłaszcza te restrykcje, które były wprowadzane w odpowiedzi na covid.

To najmłodsze pokolenie w Polsce ma przekonanie, że wówczas to społeczeństwo nie było z nimi solidarne, bo zamknęło ich w domach w kluczowym dla nich momencie, i raczej traktują oni wspólnotę jako zagrożenie, a nie jako coś, o co warto się starać czy coś czemu warto poświęcać swoje życie. Wciąż nie doceniamy wpływu pandemii i wszystkiego, co działo się wokół pandemii, na różnego rodzaju ruchy czy reakcje społeczne. Będziemy dopiero przez najbliższe kilkanaście lat odkrywać jak bardzo pandemia wpłynęła na sposób, w jaki myślimy i się zachowujemy.

Czy coś różni te pokolenia w podejściu do obowiązku wobec ojczyzny, do patriotyzmu?

Pokolenie Millenialsów, 40-latków czy 30-kilkulatków, czyli osób, które urodziły się w czasie wyżu demograficznego między rokiem 1978/1979 a 1986/1988. to są osoby, które mają przekonanie, że podobnie jak ich starsi koledzy czy rodzice, dorobili się własnym wysiłkiem, ale też dostrzegają, że istnieją pewne bariery, których już w takim indywidualistycznym modelu nie przeskoczą, i stąd też potrzebne jest państwo, które ten ich indywidualny rozwój wesprze. I tak też czytam tę pozytywną emocję, która w ostatnich miesiącach zbudowała się wokół Centralnego Portu Komunikacyjnego - te kampanie „Tak dla CPK” czy „Tak dla rozwoju”, które w dużej mierze integrują osoby z tego pokolenia.

Takich postaw nie było widać wśród pokolenia X, czyli osób, które są urodzone w latach 60. i 70., ponieważ one powoli będą się zbliżały do wieku emerytalnego i mają przekonanie, że one też wchodziły w dorosłość w tych trudnych latach 90., kiedy państwo polskie było bardzo słabe i w zasadzie niczego nie gwarantowało. Miały takie przekonanie, że do wszystkiego doszły same.

Jakie znaczenie dla emocji narodowych może mieć, czy być może ma świadomość tego, że ostatnich 30 lat to najlepszy okres dla Polski. „Złoty wiek” jak pisze profesor Piątkowski.

To był złoty wiek i musimy się szykować na to, że najbliższe 30 lat nie będzie już tak kolorowe. Nie mówię, że czeka nas jakaś ogromna recesja, natomiast może się okazać, że wpadniemy w stagnację. Ważnym elementem jest przede wszystkim to, co dzieje się na prowincji, która w ostatnich kilkunastu latach się bardzo szybko wyludniała. Dzisiaj te problemy demograficzne jedynie narastają i możemy się zmierzyć z sytuacją, w której za kilka lat będziemy mieli duże problemy z utrzymaniem nawet takiego podstawowego poziomu usług publicznych. To jest pytanie, jak sobie z tym wielkim wyzwaniem, także demograficznym poradzić.

Odnosząc się jeszcze do tego ducha patriotyzmu - do tych obowiązków - czy znaczenie ma ta głęboka świadomość, czy ona w ogóle istnieje – tego, że tak naprawdę tragiczny był zawsze los Europy Środkowo-Wschodniej, przez którą przetaczały się fronty w jedną i w drugą stronę?

Ttakiej świadomości w tym najmłodszym pokoleniu już nie ma, bo ta świadomość historyczna gdzieś się zaciera. Pamiętajmy, że dla pokolenia 40-, 50-latków II wojna światowa jest jeszcze czymś żywym, bo żyje w pamięci dziadków, natomiast dla tych 20-latków już jest to doświadczenie zupełnie abstrakcyjne. Od wojny minęło już niemalże 100 lat, natomiast to, co będzie budziło takie postawy patriotyczne, nacjonalistyczne - to niewątpliwie tematyka migracyjna. To już widać w Europie Zachodniej, gdzie te społeczności imigranckie są znaczne. Wystarczy spojrzeć na Niemcy, Francję, Włochy, czy na Wielką Brytanię.

W Polsce tych imigrantów wciąż jest niewielu, ale będzie coraz więcej i już dziś da się dostrzec w przestrzeni medialnej, w przestrzeni publicznej coraz więcej głosów mówiących o tym, że to jest jakiś problem. To też jest emocja, do której odwołują się politycy, bo pamiętajmy, że to nie tylko Konfederacja, ale także inne partie polityczne już od ładnych kilku lat tą kartą imigracyjną grają. Tyle tylko, że to jest taki patriotyzm negatywny - to jest zbudowane w kontrze do kogoś i nie do wroga zewnętrznego, ale - może to źle zabrzmi, ale w jakim sensie do wroga wewnętrznego, bo tak dzisiaj imigranci są przedstawiani. Na razie głównie w państwach Europy Zachodniej, ale już w Polsce pojawiają się informacje o jakichś przestępstwach popełnianych przez imigrantów i to budzi społecznie niepokoje…

...choć jak widzimy na ulicach młodych mężczyzn z Ukrainy, często słyszymy, że powinni być naszą wschodnią granicą, walczyć, a nie rozbijać się tutaj SUV-ami.

Temat integracji Ukraińców w Polsce to jest w ogóle odrębny problem. Oczywiście jest tak, że jeżeli ktoś wyjeżdża - w pierwszej kolejności wyjeżdżały osoby bardziej zaradne, bardziej zamożne, więc nie ma w tym nic dziwnego. W każdym społeczeństwie są bogaci i biedniejsi, więc skoro w Polsce ludzie jeżdżą SUV-ami, to dlaczego mieliby nie jeździć SUV-ami na Ukrainie? To nie jest jakieś wielkie zaskoczenie, natomiast te napięcia się pojawiają, one będą się pojawiały choćby dlatego, że mamy jaką mamy sytuację w w sektorze publicznym: czy to w ochronie zdrowia, czy w edukacji - nawet Polacy mają często problem z tym żeby z tych usług skorzystać, bo są albo kolejki, albo ta jakość jest niewystarczająca.

Kiedy zwłaszcza w większych polskich miastach pojawiła się przed dwoma laty spora grupa imigrantów z Ukrainy, to w naturalny sposób ten system musiał doznać jakichś napięć czy barier, które będą się przekładały na wzajemne nastroje polsko-ukraińskie. To już widać, to był temat, który przez media był przez dłuższy czas wygaszany, natomiast te emocje antyukraińskie w polskim społeczeństwie da się odczytać. Choćby cała dyskusja wokół świadczeń społecznych wypłaconych Ukraińcom najlepiej pokazuje, że niech Ukraińcy pracują i niech się dorzucają do naszego systemu ubezpieczeń społecznych. Zresztą Ukraińcy głównie sprawiają, że nie mamy dziury w ZUS-ie, ale jednak już nie powinni korzystać z tych dobrodziejstw, które płyną z państwa dobrobytu.

W jakim wymiarze tego ducha patriotyzmu warunkuje brak zaufania do klasy politycznej u nas?

Tutaj nie ma nic nowego, to zaufanie do państwa w Polsce zawsze było niskie. Państwo też nie zrobiło wiele aby to zaufanie zdobyć, natomiast ważnym czynnikiem wpływającym na te postawy jest wątek religijny. W Polsce zawsze Kościół odgrywał trolę zastępczego państwa i Kościół też mocno wzmacniał te postawy patriotyczne. To nie jest przypadek, że 15 sierpnia jest i święto państwowe - Święto Wojska Polskiego i święto kościelne. Jednak ten wątek Cudu nad Wisłą przez wiele lat był jakoś mocno podkreślany, natomiast do dzisiaj w dobie bardzo szybkiej sekularyzacji zwłaszcza młodszego pokolenia, Kościół przestał odgrywać taką rolę i to też może mieć wpływ na te postawy dlatego, że kiedyś te postawy patriotyczne były kształtowane w szkole i w Kościele. Dzisiaj w Kościele już nie są, bo młodych tam nie ma, natomiast szkoła może być miejscem, które nie wystarczy, zwłaszcza po tych ostatnich latach kiedy mieliśmy taką propagandę bardzo mocno patriotyczną, to paradoksalnie to może mieć skutki przeciwne do zamierzonych.

Trzymając się szkoły - widzieliśmy jak łatwo „gumkuje się” fragmenty historii, ważne postaci z historii Polski.

To prawda, ale też nie przeceniałbym roli szkoły i roli podręczników, bo to nie jest tak, że osoby, które wychodzą ze szkoły, mają jakieś taką bardzo silną świadomość patriotyczną. Ona się raczej rodzi, albo się rodziła - jak popatrzymy na historię naszego kraju - właśnie w Kościele, albo się rodziła w rodzinach, albo w jakichś wspólnotach typu harcerstwo. Dzisiaj kiedy mamy postępującą słabość tego rodzaju instytucji, trudno oczekiwać żeby te postawy były popularne czy pielęgnowane. Ale tak jak powiedziałem na początku, nikt z nas nie wie. co by się wydarzyło, gdyby nastąpiła rosyjska inwazja na Polskę.

Z drugiej strony chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że taka inwazja nam dzisiaj nie grozi i to też jest tak, że politycy tą kartą grają. Grali tym parę miesięcy temu, ja pamiętam na przełomie 2023 i 2024 roku takie powszechne informacje sygnalizowane przez polskiego premiera, że do rosyjskiej inwazji na Polskę mamy dwa, trzy lata i musimy się przygotowywać. Mamy sierpień, ja jakoś niespecjalnie widzę, żeby polskie państwo przeszło na stan przedwojenny, więc tamte deklaracje polityków były co najwyżej politycznym spinem i nikt nie traktuje tego poważnie. Wydaje mi się też, że nie powinniśmy naszych rodaków straszyć. To też widać, że ta wojna Ukrainie trwa, dopóki ona się nie skończy to żadnego zagrożenia ze strony Rosji - przynajmniej takiego kinetycznego – nie ma. Ja oczywiście nie twierdzę, że Rosja nie będzie podejmowała jakichś działań wywiadowczych, hybrydowych. Oczywiście tak, natomiast jeżeli mówimy o czołgach na przedmieściach Warszawy, czy o tym, że Polska będzie przecięta linią okopów, to to są opowieści science fiction.

Z drugiej strony mamy wojska obrony terytorialnej i sukces z tej formacji.

Tak, niewątpliwy sukces. Widać było, że w społeczeństwie istnieje zapotrzebowanie na tego rodzaju aktywność. Zresztą zawsze jest tak, że w populacji mamy jakiś odsetek ludzi, który się bardziej identyfikuje patriotycznie, który ma pewne potrzeby przeżycia przygody. To nie przypadek, że ta część populacji trafia do harcerstwa. Jak rozumiem wojska obrony terytorialnej były też taką odpowiedzią na to zapotrzebowanie, które wcześniej było realizowane w jakichś związkach sportowych, grupach paramilitarnych czy grupach rekonstrukcyjnych. Państwo po prostu wykorzystało pewną emocję, która w społeczeństwie zawsze istnieje w jakiejś wąskiej grupie, bo też pamiętajmy, że to też nie jest tak, że wojska obronne to są miliony. To jest kilkadziesiąt tysięcy osób, które w skali kraju miały takie potrzeby i akurat WOT się idealnie wpisał w ich oczekiwania i w ich pragnienia.

W jaki sposób te okropieństwa wojny w Ukrainie weryfikują nasze spojrzenie na obowiązki patriotyczne, obowiązki związane z obronnością?

Dzisiaj już w bardzo niewielkim stopniu dlatego, że wojna w ogóle zeszła z radaru społeczeństwa, też zeszła z radaru mediów. Przed rokiem czy przed dwoma laty śledziliśmy najpierw co kilka godzin, potem co kilka dni, potem co kilkanaście dni doniesienia z frontu. Nie mam wrażenia żeby gdzieś ktokolwiek tymi wydarzeniami żył. Okej, mamy dzisiaj ukraińską ofensywę w kierunku kurskim, więc to jest taki temat, który ożywił debatę publiczną, ale przecież wojska rosyjskie trwale naciskają w Donbasie przez ostatnie kilka miesięcy i czy informacje o tym codziennie znajdujemy w mediach? Nie, bo ten temat po prostu przestał Polaków interesować.