Dr Marcin Kędzierski: „Nie wiemy, czy Orban odwiedza Rosję i Chiny jako przedstawiciel Węgier czy emisariusz państw zachodnich”

Zapis rozmowy Jacka Bańki z dr. Marcinem Kędzierskim z Uniwersytetu Ekonomicznego.

Wyborcze zaskoczenie we Francji. Czeka nas pat?

Co takiego wydarzyło się we Francji? Wszystkie sondaże wskazywały na wygraną skrajnej prawicy. Wygrała jednak skrajna lewica, a ugrupowanie Marine Le Pen znalazło się dopiero na trzecim miejscu.

Kluczową rolę odegrały dwa czynniki. Przede wszystkim – ordynacja wyborcza. Marine Le Pen i Zjednoczenie Narodowe wygrali te wybory w sensie procentowym, jednak ze względu na ordynację wyborczą, która ma charakter jednomandatowy okręgów wyborczych, nie przełożyło się to na zwycięstwo w większości okręgów. Konkurenci z centrowego ruchu prezydenckiego Emanuela Macrona oraz kandydaci z nowego, dużego bloku Frontu Ludowego, lewicowego, powstrzymali, czy też uniemożliwili przejęcie mandatów przez kandydatów Zjednoczenia Narodowego. Choć wynik dla partii Marine Le Pen jest lepszy niż w poprzednich wyborach parlamentarnych, to jednak 143 mandaty w 577 osobowym parlamencie nie wystarczą do przejęcia władzy. Pamiętajmy, że po tych wynikach mamy całkowitą blokadę. Ciężko w ogóle wyobrazić sobie powstanie jakiejkolwiek koalicji, która miałaby większość w tym parlamencie.

A co z mobilizacją głosujących? Do urn poszło prawie 67% Francuzów.

Niewątpliwie tak. Do tego ten nieformalny sojusz założony przed drugą turą wyborów przez centrystów Macrona i ten lewicowy Front Ludowy sprawił, że udało się zablokować kandydatów Zjednoczenia Narodowego. To też pokazuje, że pewna strategia kordonu sanitarnego we Francji wciąż działa, podobnie jak ma to miejsce choćby w Niemczech. Widać wyraźnie, że tam skrajna prawica może liczyć nawet na 30 – 40%, tak jak we Francji, ale wciąż zbyt mało, by przy tej ordynacji przejąć władzę.

Czy patrząc na te wyniki można powiedzieć, że nie udał się proces oddemonizowania Marine Le Pen?

Myślę, że on się udał. Wynik na poziomie prawie 40% jest fantastyczny. Wybory prezydenckie, które mają się odbyć wiosną 2027 roku, a więc za niespełna trzy lata. W tych wyborach nie ma już ordynacji jednomandatowych okręgów na poziomie lokalnym, tylko głosowanie bezpośrednie na terenie całego kraju. Nie jest wykluczone, że Marine Le Pen czy inny kandydat Zjednoczenia Narodowego te wybory wygra. Sytuacja jest otwarta. Pewien manewr, który Macron podjął podczas wieczoru wyborczego po wyborach do PE, w jakimś sensie się udał. Albo utrzyma władzę, albo ten parlament będzie na tyle sparaliżowany, że prezydent będzie mógł de facto rządzić bez niego. Niewykluczone, że za rok, bo tak mówi francuska konstytucja, prezydent ogłosi kolejne wybory, sytuacja, w której nie będzie się dało utworzyć stabilnej większości.

Słyszymy głosy nad Sekwaną, że kilka milionów osób zagłosowało na skrajną prawicę. Co dziś mogłoby powstrzymać marsz Marine Le Pen do władzy?

Nie czuję się ekspertem francuskiej polityki, trudno powiedzieć. Widać to jednak po wyborach w Wielkiej Brytanii, Niemczech, w innych państwach europejskich, że będą dwa tematy kluczowe dla wyników wyborczych w Europie Zachodniej. Pierwszy to temat migracji, który jest właściwie moderatorem poważniejszego problemu, czyli narastających nierówności dochodowych, a zwłaszcza ubożenia klasy średniej i klasy ludowej. O tym świadczy sukces Frontu Ludowego i jego kandydata Mélenchona. Jest to, podobnie jak w Wielkiej Brytanii, pewien głos ludu, który ma poczucie, że żyje mu się gorzej, niż pokoleniu jego rodziców. To trend obecny w wielu państwach Europy Zachodniej. Mélenchon nie jest antymigracyjny, raczej dość mocno komunizujący, jakbyśmy powiedzieli w naszych polskich warunkach. Nierówności ekonomiczne, dochodowe będą zyskiwały na znaczeniu. Migranci to też są osoby, które tych nierówności doświadczają.

Co wyniki wyborów we Francji i Wielkiej Brytanii oznaczają w kontekście pomocy dla Ukrainy?

To trudne pytanie. Wciąż nie wiemy, jaka będzie układanka na francuskiej scenie politycznej. Możliwe, że będziemy mieli całkowity pat. Nie jest powiedziane, jak zachowają się socjaliści: Mélenchon wyklucza koalicję z Macronem, i vice versa. Ale być może uda się Macronowi wyciągnąć z nowego Frontu Ludowego część głosów socjalistów i wspólnie z republikanami zrobić dużą koalicję od lewa do prawa, centroprawicy i centrolewicy. Wciąż jednak decyzje dotyczące polityki zagranicznej będzie podejmował Pałac Elizejski, czyli prezydent Macron. Nie należy spodziewać się jakichś wyraźnych zmian. Parlament francuski nie ma tu kompetencji. Zwłaszcza, że w najbliższych miesiącach będzie on słaby. Tak jak wspomniałem, te głosy rozłożyły się równomiernie między trzy największe siły polityczne. Trudno sobie wyobrazić sytuację, gdzie uda się stworzyć stabilną większość z dwóch sił: „macronistów” oraz kandydatów Frontu Ludowego.

W co gra Viktor Orban?

A w kontekście wojny za naszą wschodnią granicą – czy uda się odpowiedzieć na pytanie w co gra Viktor Orban? Wizyta w Kijowie, Moskwie, dziś w Pekinie.

Węgry są małym krajem, nie decydują o losach świata. Pojawiają się jednak takie komentarze, że Orban jest w jakimś sensie emisariuszem państw zachodnich. Ma otwarte kanały komunikacji z Kremlem, ale i z Pekinem (chociaż z tym drugim bez problemu mogą się dogadać także Francuzi i Niemcy). Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, i to słychać od kilkunastu tygodni, że coraz poważniej sondowana jest opcja jakiegoś zawieszenia broni. Zresztą takie głosy pojawiają się też na Ukrainie. Możliwe, że Orban nie jedzie tam tylko w swoim imieniu, a w jakimś sensie sonduje pewne opcje, obecne w zakulisowych rozmowach w Berlinie czy Paryżu.

Bruksela odcina się jednak od wizyty Orbana w Moskwie.

To oczywiste, Putin objęty jest symbolicznymi sankcjami politycznymi. Jeśli ktoś miałby prowadzić te rozmowy, to Orban wydaje się osobą najbardziej predystynowaną. Właśnie dlatego, że ma otwarte kanały komunikacyjne. W dyplomacji większość rzeczy dzieje się w sposób poufny i tak naprawdę za kilkadziesiąt lat z podręczników historii dowiemy się, czy Orban był tam jako przedstawiciel Węgier czy jako emisariusz – może nie Komisji Europejskiej, ale tych największych europejskich stolic.

Były takie obawy, co może oznaczać węgierska prezydencja w Unii Europejskiej. Z tego co Pan mówi, może się okazać, że będzie to przełomowa prezydencja.

Nie przesadzałbym. Pozycja Węgier nie jest tak istotna. Będzie ważna, ale nie dlatego, że Węgry sprawują prezydencję, a dlatego, że w najbliższych miesiącach zostaną podjęte decyzje dotyczące składu nowej Komisji Europejskiej. Mamy porozumienie między przywódcami państw, że to Ursula von der Leyen będzie kandydatką na drugą kadencję. Nie ma jednak gwarancji, że uzyska wotum zaufania na forum Parlamentu Europejskiego. Parlament zresztą jest bardzo zróżnicowany, o wiele bardziej niż poprzedni: jest tam sporo ruchu, zarówno po stronie centrowej, ale i prawicowej, i to skrajnie prawicowej. Powstają takie nowe formaty jak współpraca słowacko-czesko-austriacka. Pojawia się pytanie, co będzie działo się z europejskimi konserwatystami, reformatorami. Swoją rolę odgrywa tu premier Włoch Giorgia Meloni, bo to ona jest największą siłą w tej partii, a nie Prawo i Sprawiedliwość, jak było przez ostatnich kilkanaście lat. Sytuacja w Parlamencie Europejskim jest skomplikowana. Nie jest powiedziane, że ta gra jest zakończona. A to jaki będzie skład Komisji Europejskiej w najbliższej kadencji, będzie miało bardzo ważne znaczenie dla losów, dla przyszłości integracji europejskiej.

Jakie będą więc najważniejsze zadania dla Polski, która obejmie prezydencję w Unii po Węgrzech?

Dynamika jest duża, co też pokazały wybory we Francji i Wielkiej Brytanii. W przyszłym roku czekają nas wybory parlamentarne w Niemczech, a to najważniejsze państwo Unii Europejskiej. Trudno jest tu prognozować, bo wiele rzeczy może się wydarzyć, i z perspektywy bezpieczeństwa (bo nie wiemy, co będzie się działo w Ukrainie), i z perspektywy gospodarczej czy politycznej. Jednak, gdy spojrzymy na program polskiej prezydencji, to widzimy, że skupia się on w dużej mierze na dwóch wątkach. Pierwszym jest współpraca transatlantycka. Gdy Polska przejmie przewodnictwo w Radzie Unii, to będziemy wiedzieli, kto wygrał wybory w USA. Wygrana Donalda Trumpa będzie dużym wyzwaniem dla utrzymania pewnej spójności współpracy transatlantyckiej. Drugi wątek to polityka rozszerzania względem Ukrainy i państw Bałkanów zachodnich. Pamiętajmy, że w ostatnich miesiącach polskie notowania na Ukrainie spadają. Polska już nie jest traktowana jako najważniejszy sojusznik Ukrainy, ze względu na wiele napięć, interesów dotyczących choćby rolnictwa czy transportu. Te tematy będą najważniejsze, a nie możemy wykluczyć, że nie pojawią się nowe, z którymi polska prezydencja będzie musiała sobie poradzić.

Przyszłość Ukrainy w przeddzień szczytu NATO

Jakie znaczenie mają więc wybory w Wielkiej Brytanii, Francji, dziwna aktywność Viktora Orbana w przeddzień NATO?

Nie wiem, czy łączyłbym te dwa wydarzenia. Tamta dynamika ma charakter wewnętrzny. W wyborach w Wielkiej Brytanii Partia Pracy zyskała mniej głosów, niż przed pięcioma laty, ale więcej niż przed siedmioma laty. Jednocześnie uzyskała więcej mandatów. To wszystko wynika ze specyficznej ordynacji jednomandatowych okręgów wyborczych. To efekt pewnej wewnętrznej brytyjskiej dyskusji, podobnie jak wyniki wyborów we Francji. Trudno jest tu połączyć kropki ze szczytem NATO. Nie ma perspektywy członkostwa dla Ukrainy. Nie wydaje się, by ten szczyt NATO miał przełomową naturę.

Tak zwykle był oceniany, jako decydujący dla sytuacji geopolitycznej i tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Co zatem się zmieniło?

To jest pytanie, na ile przywódcy państw uznają, że należy usiąść do wspólnego stołu. Możliwe, że sygnały płynące z części, zwłaszcza europejskich stolic, dotyczące pewnego pokoju w Ukrainie, będą element rozmów na szczycie NATO, chociaż raczej tych zakulisowych. Nie można tego wykluczyć, choć nie spodziewałbym się żadnych oficjalnych deklaracji, jeśli chodzi o wezwanie NATO do rozpoczęcia rozmów pokojowych, czy też zawieszenia broni między Kijowem a Moskwą. Pytanie, jaką decyzję chce podjąć prezydent Biden w tym bardzo gorącym okresie kampanii wyborczej. Do wyborów w Stanach Zjednoczonych pozostały cztery miesiące. Temat wojny w Ukrainie będzie odgrywał jakąś rolę w kampanii wyborczej, choć sprawy zagraniczne nigdy nie decydują o wyborach prezydenckich w żadnym kraju, także w Stanach Zjednoczonych. Stosunek Amerykanów i Ameryki do wojny różnicuje politykę Bidena, o tym mówi Donald Trump. Pytanie, czy Joe Biden chciałby podejmować decyzje o zawieszeniu broni przed wyborami. Odpowiedź nie jest prosta. Uczciwym byłoby powiedzenie, że jest to rozstrzygnięcie w przyszłości, które trudno jest jednoznacznie prognozować.

Mówił Pan, że głosy o rozmowach pokojowych płyną również z Ukrainy. Jak należy je traktować?

Jeżeli chodzi o Ukrainę, to dyskusja w stolicach europejskich skupia się wokół kosztów. Społeczeństwo ukraińskie jest wciąż przekonane, że tę wojnę należy prowadzić. Zawieszenie broni miałoby być tylko przerwą – a pamiętajmy, że ta wojna nie rozpoczęła się w 2022, a w 2014 roku – daniem czasu Rosjanom na przygotowanie się do kolejnej ofensywy. Ta miałaby dla Ukrainy katastrofalne skutki. Już dziś, zwłaszcza skutki gospodarcze, dla Ukrainy są bardzo negatywne. To państwo jest na wojnie od ponad dwóch lat. Ponosi nie tylko ogromną daninę krwi, ale z każdym kolejnym miesiącem wpada w coraz większe problemy gospodarcze. Funkcjonuje tylko dlatego, że otrzymuje wsparcie gospodarcze z Zachodu, a nie jest powiedziane, że będzie ono kontynuowane w wystarczającej wysokości. Pytanie, jak długo Ukraina jest w stanie prowadzić tę wojnę, będzie się pojawiało w Kijowie coraz częściej. Z drugiej strony, to samo dotyczy Rosji, która też nie jest państwem mogącym prowadzić wojnę w nieskończoność. Według prognoz ekonomicznych, które pojawiały się i na początku wojny, i w ostatnich miesiącach, Rosja jest w stanie prowadzić tak intensywną wojnę przez trzy lata. Powoli zbliżamy się do momentu, gdy obydwa te państwa, z przyczyn ograniczenia potencjału, będą musiały ograniczyć skalę działań militarnych na froncie. Zbliżanie się tego momentu będzie jedynie wzmacniało głosy o jakiejś formie zawieszenia broni.