Zapis rozmowy Rafała Nowaka-Bończy z prof. Jolantą Perek-Białas z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego
Według ostatnich danych Eurostatu Polska wyludnia się najszybciej w całej Europie. W ubiegłym roku urodziło się 272,5 tys. osób, zmarło prawie 409 tys. Liczba ludności zmniejszyła się o prawie 133 tys. Z czego to wynika?
Wynika to z tego, że w poprzednich latach rodziło się mniej dzieci. I jest mniej osób, kobiet, które chciałyby i mają dzieci.
Współczynnik dzietności jest niski.
Na to nakładają się procesy analizowane przez demografów, właściwie od dłuższego czasu. Szczególnie od okresu transformacji zaszły zmiany ekonomiczne, społeczne, kulturowe, które powodują, że przykładowo kobiety inaczej planują teraz swoje kariery życiowe i zawodowe. Posiadanie dziecka jest dobrem, ale dobrem istotnym w kontekście kulturowym. Aby mieć dziecko chcemy mieć pewne zabezpieczenie finansowe.
Nie chodzi o ilość, ale o jakość potomka.
Kiedyś to dzieci miały być zabezpieczeniem dla rodziców na starość.
Nadal są. Z analiz wynika, że nie jest tak, że nie dbamy o rodziców na starość. Mamy mniej sióstr i braci, którzy mogą uczestniczyć we wsparciu, w opiece. Widać zmianę z licznej rodziny na 2+1, 2+2. Demografowie przewidywali, że Polska będzie liderem w zakresie kurczących się, ale i starzejących się populacji.
Pytanie, czy uda się to zatrzymać.
To długoletnie procesy i nie można oczekiwać, że pewne efekty będą widoczne od razu - tzn. nie tylko po dziewięciu miesiącach, ale w dłuższych perspektywach. Nie chodzi o to, czy uda się zatrzymać pewne procesy, ale czy raczej zmienić ich trajektorię. Prognozy, mimo dużej precyzji, nie są przygotowane na pewne niespodziewane wydarzenia.
Na przykład na pandemię.
Pandemia, różnego rodzaju wojny, naturalne procesy takie jak trzęsienia ziemi. W Turcji podczas ostatniego tak dużego trzęsienia ziemi zginęła duża część populacji. Szacuje się, że 50 - 100 tysięcy, co robi wrażenie. Są więc czynniki, które mogą zakłócić przebieg procesu demograficznego, niezależnie od mniejszej czy większej dzietności. Procesy demograficzne nie są łatwe do zatrzymania, raczej można je łagodzić. Bardziej sugerowałabym strategię dostosowania się do zmian demograficznych. Trzeba tak próbować prowadzić politykę na szczeblu i krajowym, regionalnym i lokalnym, aby pewne rozwiązania otwarte na zmiany demograficzne były jak najbardziej skuteczne i nie wykluczały nikogo.
Musimy zatem przygotować się na to, że mamy starzejące się społeczeństwo.
I to od bardzo wielu lat. Cieszę się, że temat starości, którym się zajmuję, jest coraz częściej zauważany w przestrzeni publicznej. Wiedzieliśmy jednak, że to się dokona bardzo szybko. W przeszłości mieliśmy wokół siebie więcej osób młodszych, dziś – coraz więcej osób starszych. My się starzejemy i całe społeczeństwo się starzeje. Innego rodzaju rozwiązania też są dlatego potrzebne, by dostosować je do zmian, które są naturalnym procesem. Ta starość nie musi mieć od razu wymiar negatywnego myślenia, że wraz z upływem czasu idziemy w odstawkę. Możemy być aktywni jak najdłużej.
Teraz "sześćdziesiątka" to jak dawniej „czterdziestka”.
Te granice są różnie definiowane. Według niektórych starość zaczyna się w wieku 65, według w innych w wieku 70 lat lub później. Powinniśmy myśleć o dobrej jakości życia przez cały jego okres. Są sytuacje życiowe nieuniknione, mogą się zdarzyć wypadki, choroby. Ale mamy duży wpływ na to, jak wygląda nasze życie, jak będziemy je planować. Nie tylko w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego.
Nie da się odwrócić trendu, ale można go złagodzić. Czy są jeszcze jakieś sposoby, by politycy mogli wpłynąć na to, że w Polsce będzie się rodzić więcej dzieci? Czy w ogóle politycy powinni się tym zajmować? Jest 800+, dostępne przedszkola, darmowa edukacja.
Nie wyobrażam sobie, by polityka jakiegokolwiek rządu była ślepa i głucha na demografię. To bezdyskusyjne założenie. Myślę, że całe środowisko zajmujące się kwestiami demograficznymi życzyłoby sobie, by wyniki badań mogły przekładać się na podpowiedzi i rekomendacje dla polityk. Mówimy o rządzie, ale działania regionalne czy lokalne też są istotne, a zapominamy o tych działaniach. Tutaj dochodzi też kwestia tego, co pracodawcy mogą zrobić. Jeszcze dwadzieścia, trzydzieści lat temu pewnych rozwiązań nie było.
Sama promocja „proszę mieć więcej dzieci” – nie wystarczy.
Dzieci to pewna odpowiedzialność. Jeśli ktoś bierze odpowiedzialność za inne życia, powinien mieć dostępne rozwiązania wspierające, mowa tu m.in. o infrastrukturze. Jednak przechodzimy na różne etapy wsparcia i docieramy na przykład do potrzeby wsparcia psychologicznego. Do tej pory funkcjonowało się w rodzinach, gdzie przygotowanie do macierzyństwa przekazywało się pokoleniowo. Dziś te rodziny się zmieniają. Trzeba uspokajać różnego rodzaju lęki, związane choćby z tym, jak będzie wyglądał nasz kolejny dzień. Czy jestem w stanie przygotować się do posiadania dziecka? Chodzi także o rodzaj wsparcia miękkiego. Może wystarcza rozmowa: jakie masz niepokoje, jak wyobrażasz sobie (jako rodzic – red.) pierwszy miesiąc, pół roku? System nie do końca umie to łatwo uchwycić. Co prawda w dobie internetu mamy różnego rodzaju grupy dyskusyjne. Jednak potrzebne są dodatkowe działania, które mogą wspierać decyzje prokreacyjne. A w systemie nie do końca było na to miejsce. Mieliśmy inne bolączki, dotyczące w ogóle służby zdrowia. Mimo to dużo się zmienia, mamy tzw. „przyjazne szpitale”, także w Krakowie.
A powinniśmy patrzeć na inne kraje, które radzą sobie lepiej, np. Czechy? Tam rodzi się coraz więcej dzieci.
Przykład Czech jest dość ciekawy, gdyż wydaje się, że jest wiele podobieństw, ale jednak jest to inny kulturowo kraj. A jest to zrozumiałe, że jeśli ktoś jest czempionem, to chcemy wiedzieć, jak to działa. Przełożenie pewnych rozwiązań z jednego kraju do drugiego nie do końca jest zawsze możliwe. Nie chodzi tylko o uwarunkowania instytucjonalne. Wiedzieliśmy, że w innych krajach są dodatkowe świadczenia finansowe, ale to też nie jest tak, że one zawsze zadziałają dla wszystkich grup w taki sam sposób. Akurat rozwiązania finansowe nie są tylko dlatego, by zwiększyć dzietność, ale po to by polepszyć jakość życia rodzin, opiekunów dzieci. Trzeba pamiętać, że nie zawsze wszystkie rozwiązania w kontekście kulturowym będą akceptowane. Choćby kwestia deinstytucjonalizacji, która jest teraz szeroko dyskutowana w Polsce. Ważne, aby umieć dostosować rozwiązanie do swojego podwórka nie tylko krajowego, ale przede wszystkim lokalnego.