Cytat z filmu i cytat z książki o czarnej magii: „Zjednoczona siła umysłu członków Sabatu może oślepić, ogłuszyć, sparaliżować, a nawet zabić wybraną ofiarę”. Będziemy rozmawiać o sabatach?
- Oczywiście, trzeba o sabatach porozmawiać. W filmie Polańskiego najważniejsza jest sama figura szatana, którego w zasadzie nie widzimy, ale on tam cały czas jest. Potem pojawia się dziecko Rosemary, czyli dziecko szatana, które jest istotą wszystkich działań. Jest też wielkim finałem, zapowiedzią czegoś nowego, istotnego i jest ogromnym problemem, bo zaczynając…
Chrześcijaństwo dało nam osobowego Boga
Myśli pani o sektach? Szatanie? Czy po prostu chodzi o zło?
- Teraz myślę o złu i o szatanie, bo nie byłoby sekt, gdyby nie było wygenerowanej idei szatańskości; czegoś alternatywnego dla porządku. Sekta jest sektą tylko z perspektywy nie-sekty, bo jeśli przyjrzeć się jej wewnętrznemu działaniu, to ona ma aksjologię i funkcjonując w jej obrębie wcale nie myśli, że jest zanurzona w jakieś antywartości. Ktoś, kto jest poza sektą, będzie te wartości sekty i jej poczynania definiował właśnie jako zło, aberrację, grzech; oczywiście zależy teraz jakie wartości przyjmiemy.
I to jest istotne, bo w tym sensie bycie sektą jest wtedy możliwe, kiedy mamy jakiś porządek mainstreamowy, który nam definiuje, co jest dobre. Druga sprawa - filozofia ma duży problem z antywartościami, Platon opowiadał nam głównie o wartościach. U niego antywartości i zło pojawiają się jako deficyt cnoty. Coś się dzieje między człowiekiem a światem, następuje jakieś pęknięcie, na przykład epistemologiczne, gdzie nie rozpoznajemy albo przez błąd generujemy (czy nawet, kiedy nasza intencja jest nakierowana na zrobienie czegoś negatywnego), więc też możemy powiedzieć, że intencja już została w jakiś sposób skażona.
Filozofowie długo podchodzili do zła. Bardzo długo myśliciele traktowali zło jako przejaw niedoboru dobra. Tak jakby dobro było witaminą i nam nagle jej brakło w organizmie. A w XX wieku, i to myślę mistrzowsko pokazuje Roman Polański, sytuacja jest odwrotna - w tej sferze sekty jest coś, co ona definiuje jako dobro, a dla nas, czyli dla osób spoza tej sekty, będzie to skrajnie zadziwiające, szokujące, przerażające. Mamy gwałt, zmuszenie kobiety do urodzenia dziecka z gwałtu, potem zmuszenie jej manipulacją i szantażem emocjonalnym, żeby z tym dzieckiem została, była jego matką. Odbieramy jej podmiotowość, sprawczość, jest instrumentem. Zostaje podwójnie zdradzona, bo to jest nie tylko działanie sekty, ale również zachowanie jej męża, który współpracuje z sektą. Rosemary została urzeczowiona podwójnie. To wszystko, widziane z zewnątrz, jest po prostu przerażającą zbrodnią. Wewnętrzna opowieść sekty jest inna – Rosemary staje się świętą, która niczym Matka Boska (odwrócona figura Matki Boskiej), rodzi syna szatana.
W tej sekcie wszystko jest odwrócone, łącznie z okrzykiem jednego z członków sekty „Bóg umarł, szatan żyje”. Atrybuty przypisane diabłu są takie same, jak przypisane Bogu.
- To ciekawa gra z tradycją, mamy przecież bardzo silne odwołanie do tradycji chrześcijańskiej. W antyku zupełnie inaczej to funkcjonowało - Bóg nie był tam tak osobowy. Chrześcijaństwo daje nam Boga osobowego.
W antyku Bogów było zdecydowanie więcej, podejrzewam, że to też miało znaczenie.
- Tak, ale ja myślę o Bogu filozofów. To jest ten pierwszy „poruszyciel” Arystotelesa, to jest ten demiurg Platona, to są zasady filozofów przedsokratejskich, choćby jońskiej filozofii przyrody. To jest nieokreślona zasada, wręcz niedefiniowalna.
Anioł, który uniósł się pychą
Ale ma jakąkolwiek moc sprawczą (w kontekście Boga osobowego), czy nie?
- Też nie, bo pierwszy poruszyciel potrzebny jest Arystotelesowi po to, żeby był siłą poruszającą; on nie stwarza, nie stwarza z nicości, bo jest odwieczna forma i materia. On inicjuje ruch, z którego będzie wyłaniał się świat, a to zupełnie inna opowieść. Ten poruszyciel nie będzie więc odpowiedzialny za zło. Kiedy pojawiają się pierwsi myśliciele chrześcijańscy, weźmy na przykład Pseudo-Dionizego Areopagitę, który mówi, że Bóg osobowy jest mocno spersonalizowany, jest jeden jedyny, jest dobrem samym w sobie, pięknem samym w sobie, sprawiedliwością samą w sobie, to teraz na nim spoczywa odpowiedzialność za stworzenie świata. On z tej dobroci, nadmiarowości i rozumności stworzył świat.
I pojawia się problem, bo skąd to zło, skoro Najwyższy i Najlepszy stworzył świat. Pseudo-Dionizy Areopagita mówi wtedy, że wszystko, co stworzył Bóg, musi być dobre. To jest logika ontologiczna, że dobro nie może stworzyć czegoś, co nie jest dobrem.
Więc zło pochodzi z błędu ludzkiego, z niedopatrzenia; nie z chęci, jaką powinniśmy mieć. Tak naprawdę zła nie ma - jest nasze niewłaściwe postępowanie albo nasze nierozpoznanie rzeczywistości. Czyli: powiem, że śmierć jest zła, ale ona nie jest ani dobra, ani zła; jest po prostu naturalnym porządkiem rzeczy. Tak samo jak choroba, tak samo jak cierpienie, więc to nie jest kategoria, która obowiązywałaby jako coś, co daje się nazwać: złe/dobre. I to jest szalenie ważne, ponieważ w momencie, kiedy mamy chrześcijańskiego Boga, musimy jakoś uporać się z złem.
Zło będzie prześladowało myślicieli chrześcijańskich, ale przez to właśnie, że ich prześladuje, pojawia się cała sfera bestiarium. Święty Augustyn pójdzie za Pseudo-Dionizym Areopagitą - stwierdzi, że Bóg jest dobrocią, miłością, prawdą, więc nie może stworzyć złego świata. Zatem wszystko, co istnieje jest dobre. Zło jest niebytem, ludzkim błędem; jest robieniem czy niechceniem tego, co powinniśmy.
U Augustyna demon to upadły anioły (mamy ten błąd nawet w metafizyce). To jest ten anioł, który uniósł się pychą, który nie zrozumiał głosu bożego, nie chciał za nim podążyć, a więc nie funkcjonował w sferze ontologicznej, w której powinien. Dlatego staje się demonem, to jest odtrącenie dobra. Ten sam demon nie tyle tworzy, bo tylko Bóg ma siłę sprawczą tworzenia, co dekonstruuje, destruuje; jest złym podszeptem, więc nie może kreować.
W XX wieku, gdy pojawia się koncepcja demonów, gdy pojawiają się sekty, gdy Polański mierzy się z tym problemem, on już wychodzi poza klasyczne chrześcijańskie myślenie. Stąd ten demon u niego jest bardzo sprawczy. Nie widzimy go, ale on tak naprawdę rozdaje karty, funkcjonuje, buduje świat. I przede wszystkim ma swoich posłanników, ma kościół, ma też matkę swojego syna.
Co się dzieje w głowie Rosemary?
Czy współcześnie kategoria dobra i zła opisuje nam w jakikolwiek sposób rzeczywistość, albo czy to jest przedmiot, nad którym się filozofowie zastanawiają?
- Filozofowie nad niejednym się zastanawiają, ale myślę, że współcześnie nie ma absolutnie uzasadnienia, żeby mówić o człowieku w kategoriach dobra czy zła. Możemy mówić o jego czynach, o ich skutkach, ale sam człowiek jest przede wszystkim zlepkiem 100 procent genów i 100 procent kulturowych uwarunkowań. Dawkins to ładnie opisał - memy, geny, czyli memy to takie kulturowe geny.
Składamy się równocześnie z tego i z tego. I nie da się odseparować nas od naszej ewolucji, od naszej biologii, od pracy naszego mózgu. I również Polański tym dobrze gra. Wszystko dzieje w głowie Rosemary - ma halucynacje, nie wychodzi z domu, całkowicie odkleja się od rzeczywistości. Nawet jej wygląd się zmienia.
„Dziecko Rosemary” to opis popadania w szaleństwo.
- Bardzo możliwe. Bo czemu nie? Ten film jest robiony „na granicy” - możemy go czytać literalnie i wtedy mamy ciekawą opowieść o sekcie i wariactwie sekty. Możemy też uwierzyć w demona, który tam się pojawia. Albo możemy spojrzeć na straszliwą historię młodej kobiety, która zachodzi w ciążę i równocześnie zaczyna chorować psychicznie. Mózg zaczyna płatać jej figle; widzi to, czego nie ma; słyszy to, czego też nie ma. Żyje w swoim urojonym świecie. Być może to dziecko w ogóle nie przychodzi na świat albo umiera i Rosemary wtedy wariuje, a cała reszta jest już jej fantazją. To jest chyba najciekawszy element tego filmu. Ten film dziś dobrze się ogląda, świetnie. Bo ma cudowne niedookreślenie, otwiera różne interpretacje. Z perspektywy neurologicznej niesie ciekawe pytania.