Czy termin „aktywista” niesie jeszcze pozytywne i wyłącznie pozytywne konotacje? Czy może nabiera także pejoratywnego znaczenia? Jeśli tak, to dlaczego?
Anna Dworakowska: - Aktywista to aktywny i zaangażowany w sprawy społeczne, społeczeństwa lokalnego, obywatel/obywatelka. I właściwie należy temu tylko i wyłącznie przyklasnąć, bo w demokracji chcemy mieć aktywnych obywateli i aktywne obywatelki. Ale ostatnio mamy duży hejt na działania aktywistyczne.
Każdy był aktywistą
W wypadku Krakowskiego Alarmu Smogowego było akurat odwrotnie. Na początku był hejt, a potem zrozumienie.
Anna Dworakowska: - Aktywistów, którzy przyłączyli się do działań na rzecz walki o poprawę jakości powietrza, były w Krakowie tysiące, bo każdy, kto podpisał petycję, przyszedł na nasz marsz, czy w jakikolwiek inny sposób się zaangażował, był aktywistą lub aktywistką.
Jak to jest w wypadku Akcji Ratunkowej dla Krakowa? Aleksandra Piotrowska jest hejtowana?
Aleksandra Piotrowska: - Bywa. Ale otrzymujemy też bardzo dużo informacji pozytywnych. Mnóstwo mieszkańców i mieszkanek zwraca się z różnymi sprawami, które chcą gdzieś załatwić, ale nie wiedzą, jak podejść do tego od strony proceduralnej. Dla mnie aktywista czy aktywistka to po prostu mieszkaniec/mieszkanka, który jest zaangażowany w sprawy najbliższe. A one są niekiedy większe, mniejsze, dotyczą naszych lokalnych społeczności. I na tym właśnie bazuje społeczeństwo obywatelskie, które tak bardzo chcielibyśmy mieć i o którym przed wyborami władza mówi często. A po wyborach, kiedy ci ludzie wytykają władzy niedociągnięcia, braki, błędy i niespełnione obietnice wyborcze, nagle stają się wrogami numer jeden.
Ale mamy aktywistów, którzy doprowadzają do realnej zmiany. Jednak ostatnio pojawiły się metody, które wywołują kontrowersje, chociażby te stosowane przez Ostatnie Pokolenie.
Anna Dworakowska: - A właśnie niekoniecznie. Istnieją badania, które pokazują, że takie, powiedzmy ekstremalne działania, jak Ostatniego Pokolenia, pomagają w zdobyciu poparcia dla mniej ekstremalnych działań idących dokładnie w tym samym kierunku. I to są poważne badania przeprowadzane na kilku uniwersytetach. Cokolwiek byśmy myśleli o takich działaniach, jak chociażby blokowanie dróg, okazuje się, że zwiększają one poparcie dla mniej radykalnych akcji (de facto dla tych samych postulatów). Jeśli popatrzymy na postulaty Ostatniego Pokolenia, to tam strasznego radykalizmu nie ma.
Aleksandra Piotrowska: - To zależy od organizacji. Każda ma swoje metody działań. Są takie, które działają w sposób bardziej ekspercki - prowadzą think tanki, przygotowują raporty; mamy też organizacje działające bardziej radykalnie. Każda stosuje inne metody. Uważam, że potrzebne są takie i takie działania. Dlaczego? Ponieważ adresowane są do innych grup.
Gdyby nie powszechny zryw
Potrzebne są takie radykalne działania, jak w przypadku Ostatniego Pokolenia?
Aleksandra Piotrowska: - Tak, bo zwracają uwagę na problem, nad którym bardzo często eksperci muszą długo pracować, żeby ktokolwiek go zauważył. Radykalne działania zwracają uwagę od razu - nagle wszystkie te raporty, które powstawały przez wiele lat, dostają drugie życie; zaczynamy o nich mówić, prowadzić debatę. Problemy, o których mówi Ostatnie Pokolenie, funkcjonują w środowisku naukowym od wielu lat, ale naukowcy nie są w stanie przebić się ze swoją narracją.
Co Kraków zawdzięcza aktywistom albo aktywnym obywatelom i obywatelkom?
Anna Dworakowska: - Czystsze powietrze. W ciągu dekady liczba dni ze smogiem spadła z 130 do 20 (w zależności od stacji, od miejsca w Krakowie). Tego byśmy nie mieli, gdyby nie aktywni obywatele. Nie mówię tylko o mojej organizacji, mówię o tysiącach wspierających nas krakowian i krakowianek. Przypomnę, że pierwszą petycję o wprowadzenie zakazu palenia węglem i drewnem podpisało niemal 20 tysięcy osób. A to, jak na skalę miasta, bardzo dużo. I gdyby nie powszechny zryw mieszkańców, pewnie nie mielibyśmy dziś zakazu palenia węglem i drewnem.
Ale oddajmy też sprawiedliwość władzom samorządowym, które zgodziły się na takie warunki gry i zdecydowały się na wprowadzenie zakazu.
Anna Dworakowska: - Absolutnie zgadzam się, że bez aktywnej postawy władz samorządowych też by tego nie było. Była synergia. Ale tak z drugiej strony patrząc - nie wiem czy władze samorządowe miały jakieś wyjście, kiedy spotkały się z tak ogromnym oburzeniem i zaangażowanie obywateli.
A co zawdzięczamy Akcji Ratunkowej dla Krakowa?
Aleksandra Piotrowska: - Nie chciałabym mówić, że krakowianie i krakowianki coś zawdzięczają Akcji, ponieważ wokół wielu inicjatyw zgromadziło się mnóstwo mieszkańców i mieszkanek, którzy nie są naszymi członkami, ale przyłączyli się do pewnych działań. Mówię przede wszystkim o Zakrzówku, którego wykup był możliwy dzięki oddolnym działaniom obywateli. Nie zgadzali się na to, żeby zabudować ten przepiękny teren i wymusili wykup. Są Białe Morza, które również miały być sprzedane prywatnemu inwestorowi, a dziś mamy piękny teren zielony, z którego korzystają mieszkanki i mieszkańcy Krakowa. Prowadzimy działania na rzecz utworzenia wielkiego parku XXL na Prądniku Białym. Mamy uchwałę antysmogową, jest uchwała krajobrazowa – w te działania również się włączyliśmy. W przypadku uchwały krajobrazowej był na początku duży opór społeczny, ale kiedy zobaczyliśmy, że miasto po odsłonięciu go spod banerów wygląda zupełnie inaczej, nikt nie chciał powrotu do tego, co było (chociażby na rodzie Matecznego, gdzie za banerami krył się park zdrojowy i piękny budynek).
Nie chcieliśmy zabetonowanego parku
Jest też druga strona - wykup Zakrzówka, a potem kontestowanie tego, co robiły tam władze Krakowa, a co zachwyca dziś wszystkich przyjezdnych.
Anna Dworakowska: - Ale na tym właśnie polega demokracja, że ścierają się różne wizje. To mogą być wizje dotyczące bardziej strategicznych rzeczy, mogą też dotyczyć spraw mniej fundamentalnych, jak na przykład montaż brzydkiej siatki na skałach Zakrzówka. Więc rozmawiajmy, ścierajmy się i próbujmy ze sobą dyskutować. Niestety, poprzednia ekipa rządząca Krakowem atakowała aktywistów. Tego nigdy nie powinniśmy obserwować.
Kontestowano też prace w parku Bednarskiego, dziś fenomenalnym.
Aleksandra Piotrowska: - Tak, dziś to miejsce jest fenomenalne, mamy udział w tym sukcesie. Wiele rzeczy, których dziś w parku nim nie ma, a miały być, wykreślono z projektu. Niedobrych rzeczy. Na przykład ogrodzenie wokół skał, scena koncertowa na polanie, gdzie dziś są leżaki. Mieszkańcy przyłączyli się do ciekawego protestu – nocowaliśmy przecież w parku. Była to naprawdę świetna inicjatywa, w którą zaangażowali się mieszkańcy Podgórza, którzy przyszli i powiedzieli: słuchajcie, zrobię wam jogę; ja znam się na zumbie, zrobię wam zumbę; a ja poprowadzę zajęcia dla dzieci… To zbudowało społeczność, spotykamy się na urodzinach parku Bednarskiego.
Dzisiaj takie emocje wywołuje kładka na Ludwinów. Towarzyszyły też kładce łączącej Kazimierz z Podgórzem. A po latach okazało się, że to świetne rozwiązanie, które zmieniło miasto.
Anna Dworakowska: - Najpierw walczy się o jakieś rozwiązania, później o to, jak są one wdrażane. Tak było w parku Bednarskiego - nie chcieliśmy mieć zabetonowanego parku, tylko miejsce zielone. Aktywiści nie czepiają się, chcą mieć dobrą przestrzeń wokół siebie. I ludzie, którym na tym zależy, angażują się w to.
Aleksandra Piotrowska: - Kładka na Ludwinów jest potrzebna, ale troszkę dalej. Diabeł tkwi w szczegółach i uważam, że ten projekt jest brzydki, kładka zbyt wysoka. Zasłania oś widokową, która jest sercem Krakowa. Bo to, co mamy w Krakowie bardzo cennego, to krajobraz, dziedzictwo architektoniczne. Płaska kładka byłaby dużo lepsza i o tym Akcja dyskutuje. Ale nigdy nie oprotestowaliśmy całości projektu, mówiliśmy o szczegółach - że być może powinna być przeniesiona w inne miejsce, żeby połączyć również ruch rowerowy, bo na razie płynności nie widać. I żeby zmienić ten przeskalowany, zbyt duży projekt na małą, płaską kładkę, która nie będzie zasłaniała osi widokowej.
Jakie nowe narzędzia partycypacji bardziej upodmiotowiłyby ruchy miejskie i aktywnych obywateli?
Anna Dworakowska: - Przede wszystkim trzeba chcieć słuchać. Mechanizmy są rzeczą drugorzędną. Nie może zdarzyć się już taka sytuacja, że władze miasta hejtują aktywnych mieszkańców i mieszkanki. Bo nawet jeżeli się nie zgadzamy, to ludzi należy słuchać i szanować to, co mówią; myśleć o tym, czy gdzieś warto coś wdrożyć.
Aleksandra Piotrowska: - Poprawiłabym transparentność działań władzy, bo często utrudnia się nam dostęp, na przykład, do informacji publicznej. Więc przede wszystkim transparentność działań i chęć spotkania, rozmowy. W wielu miastach, również za granicą, organizacje pozarządowe, grupy formalne i nieformalne są traktowane jak partnerzy do rozmowy i do szukania rozwiązań. Bardzo często dla władz to jest nobilitujące, że spotkały się z aktywistami, rozmawiają z nimi, szukają rozwiązań. A u nas ciągle jest mur. Chociaż widzę, że i to się zmienia.
Widzą to obecne władze Krakowa?
Anna Dworakowska: - Na pewno jest lepiej niż było. Jest większa otwartość.
Jest jeszcze trochę do zrobienia.
Anna Dworakowska: - Można wprowadzać więcej narzędzi bezpośredniej partycypacji.
Aleksandra Piotrowska: - Zgadzam się, że zmiana jest ona widoczna na wielu poziomach. Na pewno musimy nad tym pracować, ponieważ to nie są rzeczy, które da się stworzyć w jeden dzień, tydzień czy nawet rok.