fot. PAP/EPA
Gościem Rafała Nowaka Bończy był profesor Artur Wołek, kierownik Katedry Polityki Publicznej i Administracji Uniwersytetu Ignatianum w Krakowie.
Od wczoraj trwa pierwsze posiedzenie nowej kadencji Parlamentu Europejskiego, czyli także naszego parlamentu. W Parlamencie Europejskim zasiadają przedstawiciele wszystkich państw członkowskich - z Polski jest 53 europosłów. W ramach parlamentu tworzą ponad narodowe partie, partie. Co to za partie?
To są mniej więcej odpowiedniki tradycyjnych partii politycznych, które istniały w Europie po II wojnie światowej. Mamy największe ugrupowanie - Europejską Partię Ludową, która kiedyś była chadecka, chrześcijańsko-demokratyczna, dzisiaj jest ogólnoprawicowa. Wszystkie centro- prawicowe ważne partie europejskie należą do Europejskiej Partii Ludowej. Z Polski należą do niej Platforma Obywatelska i PSL, z Niemiec CDU i CSU.
Polska reprezentacja tej partii jest druga w tej chwili w Europie, prawda?
Tak, w związku z ogromnym kryzysem centroprawicy we Francji, Polska stała się bastionem centroprawicy w Europie.
Drudzy są socjaliści i Demokraci, czyli Lewica.
Dzisiaj byśmy powiedzieli, że to tradycyjna Centrolewica, czyli kiedyś socjaldemokraci dzisiaj to takie partie jak Partia Demokratyczna we Włoszech, druga największa opozycyjna też partia we Włoszech, która kiedyś właśnie była wyraźnie lewicowa, a dzisiaj jest antyprawicowa. Mamy jeszcze niewielką grupę Lewicy, która jest przejawem dużo bardziej lewicowych, niż Socjaldemokraci ruchów, które znowu niewiele łączy, ale są zdecydowanie na lewo od Socjaldemokratów.
Pomysł Orbana na układankę geopolityczną z ważną rolą Rosji
Trzecią co do wielkości grupą w tym rozdaniu w PE to są Patrioci za Europą, bardzo mocno eurosceptyczna grupa.
Ja bym powiedział, że to jest antyeuropejska grupa. Mamy następną eurosceptyczną grupę, w której jest PiS z Polski i Bracia Włoscy z Włoch - dwie największe tradycyjnie eurosceptyczne partie. Wyraźnie widać, że oprócz politycznego planu za utworzeniem Patriotów Europy, jest mocny element przekonania, że projekt europejski taki, jakim go znamy skończył się. To jest pomysł Orbana na nową geopolityczną układankę z ważną rolą Rosji, bo właściwie wszystkie partie, które tam się zapisały są mniej lub bardziej prorosyjskie, może z wyjątkiem Holendrów.
Wyborcy chcą zmiany
Powstanie grupy politycznej Patrioci dla Europy to efekt bardzo dobrego wyniku mocno antyeuropejskich ugrupowań w wyborach do Parlamentu Europejskiego, szczególnie Zjednoczenie Narodowe, które wygrało w we Francji. Czy pana zdaniem te bardzo skrajnie eurosceptyczne ugrupowania będą odgrywały coraz większą rolę w PE?
W Parlamencie Europejskim i w ogóle w Unii Europejskiej raczej nie będą odgrywać większej roli, natomiast nie da się uciec od polityki krajowej. Zmiana na poziomie Europy jest oczywiście pochodną zmian na poziomie krajów Unii Europejskiej i fakt, że jest więcej eurosceptyków i przeciwników projektu europejskiego w Parlamencie Europejskim, jest wynikiem tego, że wyborcy w wielu krajach Unii Europejskiej chcą zmiany. Partie deklarują się nie jako antyeuropejskie, ale jako antyelitarne, jako reprezentanci uciśnionego ludu, który został porzucony przez elity. Węgry sprawują teraz prezydencję w Unii Europejskiej, a jeżeli mamy organizację międzynarodową, w której polityk zdecydowanie nastawiony na zniszczenie tej organizacji może być jej szefem na pół roku, to mamy duży problem, który jest przejawem kryzysu. Kryzysu, który zaczął się w krajach członkowskich, ale przeniósł się na instytucję Unii Europejskiej. Patrioci dla Europy są instytucjonalnym wyrazem tego kryzysu.
Unii Europejskiej grozi rozpad? To by się nikomu nie opłacało
Pana zdaniem Unii grozi rozpad? Czy może będziemy mieli kolejny exit?
Na pewno nie będziemy mieli exitów. Doświadczenie brytyjskie pokazuje, że to jest emocjonalna fanaberia części elektoratu i polityków, którzy postanowili na tym zarobić. Na tym się nie da zarobić, bycie w Europie poza Unią Europejską nie opłaca się nikomu, chyba że ma złoża ropy naftowej.
Albo banki, jak Szwajcaria.
To nie jest oczywiste, czy na tym zarabiają. Czekolada i złoża ropy naftowej, to jest coś, co trzeba mieć. Exitów na pewno nie będziemy mieli. Czy będziemy mieli rozpad? W sensie formalnym też na pewno nie, bo kraje europejskie są włączone w mechanizmy Unii Europejskiej na miliard sposobów i nikomu się nie opłaca rozpad tych instytucji. Wyobrażam sobie natomiast taki scenariusz, chociaż on nie jest dzisiaj bardzo prawdopodobny, że Unia Europejska przekształci się w coś kompletnie innego, niż znamy, organizację dużo luźniejszą, może przypominającą coś, czym Unia Europejska była na początku swojego istnienia. Tak naprawdę nikt nie wie, co będzie. Wiemy, że jest kryzys i wiemy, że kryzysy kończą się zazwyczaj nowymi rozwiązaniami, których sobie nie wyobrażaliśmy przed kryzysem. Wiemy więc, że będzie zupełnie inaczej, ale nie wiemy jak. Jest też możliwy scenariusz zaproponowania modelu para federalistycznego, bo na pewno nie takiej pełnej federacji. Pomysł większości elit krajów europejskich i elit w instytucjach europejskich zwiększenia czynnika demokratycznego w Unii Europejskiej, czyli bezpośredniego uzależnienia instytucji europejskich od obywateli. We wszystkich krajach, może z wyjątkiem Węgier, zwolennicy projektu europejskiego mają większość. To oznacza, że gdyby Unia Europejska była instytucją demokratyczną to tego problemu, który dzisiaj mamy z antyeuropejskimi partiami na poziomie instytucjonalnym byśmy nie mieli. Nie mielibyśmy węgierskiej prezydencji, gdyby prezydencja była uzależniona od obywateli, a nie od rządów.
Profesor Artur Wołek, fot. Rafał Nowak Bończa
Wróćmy do grup politycznych - jest też grupa Renew Europe, która kiedyś była znacznie znacznie silniejsza, to są liberałowie - z Polski jest jeden europoseł Polski 2050, są przedstawiciele partii Macrona ze Francji i niemieckiego FDP.
To jest ugrupowanie, które najbardziej ucierpiało na tym kryzysie. Grupa liberałów była najlepszym przedstawicielem elit europejskich i entuzjastów projektu europejskiego. W tych wyborach wyborcy powiedzieli, że zdecydowanie chcą czegoś innego. To było ugrupowanie założone przez prezydenta Macrona i wokół jego pomysłu na odnowienie Unii Europejskiej, poprzez jeszcze więcej tego samego.
Są jeszcze Zieloni, jest The Left, czyli skrajna lewica i na końcu jest skrajna prawica, grupa Europa Suwerennych Narodów - w tej grupie jest niemiecka AFD, partia, która nie do końca uznaje polskie granice, w tej grupie jest też troje posłów Konfederacji.
Trzeba powiedzieć, do czego służą te ugrupowania w Parlamencie Europejskim. Oprócz tego, że one jednoczą ideowo zbliżonych polityków, to służą też do zarządzania żywiołem politycznym. Nie mając ugrupowania politycznego, nie znaczy się nic na poziomie komisji, które są bardzo ważne w Parlamencie Europejskim. Można powiedzieć, że komisje są ważniejsze, niż sam parlament. Trzeba mieć ugrupowanie, żeby w ogóle istnieć w Parlamencie Europejskim, dlatego AFD chciała mieć swoje ugrupowanie, dozbierała sobie przedstawicieli, kiedyś byśmy powiedzieli, że to są faszyzujące partie polityczne, takie jak Republika ze Słowacji czy Odrodzenie z Bułgarii. Kiedyś lubowali się w mundurach, dzisiaj mało kogo mundury już podniecają, więc tę ugrupowania zaprzeczają, jakoby byli faszystami. Nie znalazł się tam na przykład Braun, który można powiedzieć, jest poza skalą Europejską i został uznany za takiego samego faszystę jak jeden z polityków AFD, który zastanawiał się, czy SS było całkowicie złą organizacją, czy tylko trochę złą organizacją. Nie znaleźli się tam politycy, którzy nie mieszczą się w skali. Ich nic nie łączy poza tym, że nie lubią Unii Europejskiej i chcieliby coś znaczyć w Parlamencie Europejskim.
Czym się zajmuje Parlament Europejski?
Czy można powiedzieć, że Parlament Europejski jest trochę jak parlament krajowy, czy nie do końca?
Trochę, z akcentem na trochę. PE jest reprezentantem wyborców Unii Europejskiej, ale tylko w pewnym stopniu ze względu na to, że nie głosuje się na te ogólne europejskie partie tylko na swoje partie krajowe, najczęściej według jakiegoś klucza krajowego tak jak we Francji czy w Polsce. Parlament Europejski jest na pewno reprezentacją elit europejskich i to elit krajów europejskich. Jeżeli dzieje się coś ważnego na poziomie elit europejskich, to dowiemy się tego, słuchając, co tam się mówi w Parlamencie Europejskim. Jeżeli dzisiaj widzimy wzrost poparcia dla sił eurosceptycznych i antyeuropejskich, to mówimy - rzeczywiście jest kryzys i te główne partie radzą sobie z kryzysem w ten sposób, że włączają autopilota i lecimy tak, jak było w poprzedniej kadencji, zobaczymy, co będzie dalej. Druga rzecz - to jest jednak fabryka prawa. Większość procedur Unii Europejskiej zakłada realny udział Parlamentu Europejskiego w produkcji prawa i to jest rola komisji Parlamentu Europejskiego. W komisjach Parlamentu Europejskiego zmienia się propozycje, które przychodzą z Komisji Europejskiej. Jeżeli jestem producentem wódki i chcę, żeby uznać, że wódka może być tylko z ziemniaków albo ze zboża, a nie może być z winogron, to można to załatwić na poziomie Komisji Europejskiej, ale do tego potrzeba rządu. Rząd musi mocno za tym stać. Jeżeli nie mam wpływu na rząd, idę do Parlamentu Europejskiego i tam można to rzeczywiście załatwić, pokazać, że jest bardzo dużo producentów wódki, którzy potrzebują tego typu zapisu, bo inaczej zbankrutują. Trzeba pokazać, że dzięki temu przemysł alkoholowy będzie się lepiej i bardziej odpowiedzialnie rozwijał.
Komisja Europejska to jest taki niby rząd.
Ta analogia jest chyba najbardziej prawdziwa, tylko musimy pamiętać, że kompetencje Unii Europejskiej są bardzo ograniczone.
Najważniejsza jest Rada Europejska i Rada Unii Europejskiej.
Tak, bo Unia Europejska jest głównie organizacją międzynarodową, czyli ma wymiar organizacji ponadnarodowej, która ma własne kompetencje i ten wymiar jest reprezentowany przez Komisję Europejską. W zakresie tych kompetencji, które ma Unia, Komisja rzeczywiście jest ważna. Z naszego punktu widzenia kluczowe jest prawo konkurencji. Czy rzeczywiście Komisja Europejska była w stanie zlikwidować przemysł stoczniowy w Polsce? Dlaczego zlikwidowała przemysł stoczniowy? Dlatego, że rządy SLD wbrew prawu europejskiemu, dla politycznego pożytku własnego dosypywały nielegalnie z punktu widzenia prawa europejskiego pieniądze do polskich stoczni. Dostali jedną szansę, żeby to zmienić, żeby stocznie mogły się utrzymywać bez dosypywania pieniędzy, ale zmarnowali tę szansę. Komisja doprowadziła do zamknięcia polskiego przemysłu stoczniowego i w tym sensie działała jak rząd. Nie ma wielu takich dziedzin, ale w tych, w których Unia Europejska odgrywa pierwszoplanową rolę, Komisja jest skuteczna.
Rada Unii Europejskiej - zrzeszenie ministrów wszystkich krajów Unii i Rada Europejska przynajmniej cztery razy w roku spotykają się tak zwanych szczytach. To jest spotkanie premierów wszystkich krajów i najważniejsze decyzje zapadają tam.
Rada Europejska to jest miejsce planowania strategicznego. Premierzy, czasem prezydenci podejmują tam najważniejsze strategiczne decyzje, kierunkowe rozstrzygnięcia, które potem są realizowane na poziomie prawnym przez Komisję Europejską. Natomiast na co dzień wspólnie pracują ministrowie - Unii Europejskiej w różnych konfiguracjach, nie ma spotkania wszystkich ministrów ze wszystkich krajów, tylko spotykają się ministrowie spraw wewnętrznych, ministrowie finansów i programują pracę Unii Europejskiej, podejmują najważniejsze decyzje w swoich dziedzinach.
