Na początek pytanie do pana radnego Jana Hoffmana. Mówi pan, że ta sytuacja powoduje znaczny problem i opóźni budowę metra. Dlaczego tak się dzieje?
Jan Hoffman: Podstawową przyczyną jest to, że akta zostały przekazane do Samorządowego Kolegium Odwoławczego, dlatego że zachodzi przewidziana przepisami prawa procedura wyłączenia organu. Chciałem tutaj podkreślić, że w tym absolutnie nie ma nic złego. Decyzja o wyłączeniu jest słuszna i jedyna możliwa. Tak samo jak nie ma nic złego w tym, że ktoś posiada nieruchomości. Zakres strony jest olbrzymi w takiej decyzji i to się po prostu może zdarzyć, a decyzja, czy też bieg trasy był procedowany jeszcze za poprzedników, więc absolutnie żadnych zastrzeżeń tutaj nie mam. To, co mnie zmartwiło, zaniepokoiło, rozczarowało, to to, że 4 października 2024 roku pan prezydent Aleksander Miszalski na profilu facebookowym napisał: jesteśmy o krok bliżej budowy metra w Krakowie. W ten sposób zrelacjonował fakt przekazania aktu do samorządowego kolegium odwoławczego. Tymczasem w istocie jesteśmy o krok dalej, z niczyjej winy, procedura musi się wydłużyć. Wydaje mi się, że o tak ważnych kwestiach prezydent, który mówi o otwartości urzędu, proponuje różne ławeczki dialogu, inne formy komunikacji z mieszkańcami, powinien poinformować.
Trasy znaliśmy już kilka miesięcy temu, dlaczego wtedy ten wniosek już nie poszedł do Samorządowego Kolegium Odwoławczego?
Grzegorz Stawowy: Może ja wyjaśnię tak po ludzku, o co panu radnemu Hoffmanowi chodzi. Otóż na tej trasie pan Mazur ma chyba mieszkania, a w przypadku pana Miszalskiego to powinowaci, czyli rodzina żony, ma nieruchomości będące na trasie przebiegu odcinka między Reymonta a Rondem Młyńskim. Przez nieruchomości również rozumiemy mieszkanie w bloku, które ma automatyczny udział w gruncie. W obszarze przebiegu linii planowanej jest badanych ponad 600 działek i 100 metrów na lewo i 100 metrów na prawo jest strefa oddziaływania. W związku z tym, że rodziny tych panów mogłyby być stroną w postępowaniu, panowie musieliby rozpatrywać sprawę, gdzie mają własny konflikt interesów. Stąd odbyło się spotkanie prezydenta Miszalskiego z szefową SKO, żeby znaleźć rozwiązanie problemu.
Pan Hoffman nie dodał, że tu nie chodzi o całe metro, tylko o decyzję administracyjną w sprawie decyzji uwarunkowań środowiskowych, która jest niezbędna do kolejnych etapów projektowania i pozwolenia na budowę. To jest w ogóle pierwszy ruch przy każdej większej inwestycji w Polsce zgodnie z polskim prawem, pierwsza decyzja administracyjna. SKO może samo wydać decyzję, albo wskazać gminę, która jest w jurysdykcji tego Samorządowego Kolegium Odwoławczego, które zdaniem kolegium jest władne, czy ma na tyle kompetentnych ludzi, którzy są w stanie to przerobić. I z tego co wiem, poszukiwana jest taka gmina, która ma to zrobić i jedyne opóźnienie, jakie jest tutaj, pan Jan Hoffman ma rację, polega na tym, że w wakacje, ta sytuacja wyszła pod koniec czerwca, zlecono analizy prawne, które trwały dwa miesiące. To jest prawie tysiąc stron dokumentów, które prawnicy dostali do przeanalizowania. Są opinie prawne, które pojawiły się we wrześniu, że w związku z zapisami KPA, prezydent miasta nie powinien w tej sprawie wydawać decyzji, bo teoretycznie ma własny konflikt interesów i mógłby być pod wpływem rodziny, która ma interes w tym, żeby jakoś przebieg zmienić. Stąd we wrześniu podjęto decyzję o tym, żeby złożyć do SKO wystąpienie w sprawie wskazania innej gminy, która wyda decyzję środowiskową.
Mamy dużą inwestycję w Krakowie, która może kosztować nawet kilkadziesiąt miliardów złotych w całości i pierwszy etap tej inwestycji oddajemy jakiejś innej gminie?
GS: Decyzję uwarunkowań środowiskowych, czyli decyzję dotyczącą wpływu na środowisko, od której może się odwołać każdy, kto jest stroną, czyli tysiące ludzi w Krakowie, musi wydać organ samorządowy, czyli wójt, burmistrz czy prezydent. Zgodnie z KPA nie może tego w tym wypadku zrobić prezydent miasta Krakowa. Wystąpił on do Samorządowego Kolegium Odwoławczego i ono musi znaleźć gminę, która byłaby w stanie taką decyzję wydać. Najprościej byłoby oczywiście zadzwonić do Nowego Sącza, Tarnowa albo Warszawy, bo to są duże miasta, które mają administrację na odpowiednim poziomie, ale to jest niemożliwe, bo to musi być w zakresie jurysdykcji danego kolegium odwoławczego. W związku z powyższym trwa poszukiwanie gminy, która ma odpowiednich ludzi. Nie ma, jak powiedział Jan Hoffman, opóźnienia. Problem polega na tym, że jeśli w gminach nie będzie kompetentnych ludzi, to wtedy będzie opóźnienie.
JH: Po pierwsze, z treści wniosku, który dostałem, a który jest w imieniu prezydenta miasta Krakowa przesłany do samorządowego kolegium odwoławczego, wynika, że tu chodzi o rodziców pana Aleksandra Miszalskiego, ale to nie ma znaczenia. Ja się w pełni zgadzam. Jako wieloletni członek kiedyś Samorządowego Kolegium Odwoławczego, to wszystko mogę potwierdzić, co powiedział pan Grzegorz Stawowy. Tylko chciałem zwrócić jeszcze na jedną kwestię uwagę. Kwestia wyłączenia w przepisach KPA to są podstawowe, fundamentalne przepisy. To nie wymaga analizy, ton dokumentów. Student czwartego roku prawa, bo wtedy jest KPA, będzie wiedział, że jeżeli stroną jest ktoś z rodziny wójta, burmistrza, prezydenta miasta, to trzeba się wtedy wyłączyć i cały organ się niestety musi wyłączyć. Ja stawiam taką tezę, że kwestia czterech miesięcy i 20 dni to jest kwestia zawinionego opóźnienia przez prezydenta Miszalskiego, bo to jednak za długo zajęło. Gdyby w miesiąc wydał decyzję o wyłączeniu, nie byłoby problemu. Druga kwestia jest taka, że te wszystkie czynności, które zostały podjęte od kiedy zaistniały przesłanki, czyli od 7 maja, kiedy pan prezydent został zaprzysiężony, do dnia 27 września, kiedy wysłano pismo do kolegium, jeżeli nie były czynnościami pilnymi, w zasadzie dla bezpieczeństwa należałoby powtórzyć. Tak mówi Kodeks postępowania administracyjnego.
GS: Tylko jedna rzecz: jak urząd podejmuje badanie nieruchomości na odcinku między rondem Młyńskim a Reymonta, to nie może zrobić tak, że jak dojdzie do pierwszej nieruchomości, gdzie istnieje domniemanie, że właścicielem jest ktoś z rodziny któregoś z prezydentów, to zatrzymuje się. Nie, musi zrobić badanie całego odcinka i dlatego to trochę trwało.
Samorządowe Kolegium Odwoławcze zdecyduje o tym, że albo samo będzie wydawać tę decyzję środowiskową, albo zleci to gminie. Czy tutaj nie pojawią się pewne problemy?
GS: Problem polega na tym, czy będzie gmina, która ma kompetentnych urzędników, którzy będą w stanie wziąć na siebie tak duży ciężar. Przecież ci ludzie będą musieli być wyłączeni z pracy w danym urzędzie i zajmować się tylko sprawami Krakowa.
Decyzja środowiskowa miała być wydana w 2025. Ten termin jest jeszcze realny?
JH:Ja zwykle nie przewiduję przyszłości, nie mam takich umiejętności, ale wydaje mi się, że to będzie trudne. Po pierwsze, chciałem tutaj potwierdzić, bo to jest prawda, że pewnie będzie wyznaczona inna gmina. To, co martwi, to to, że wydaje mi się, że żadna gmina nie będzie się palić do tego. Może jest tutaj człowiekiem małej wiary.
GS: Ja się boję tego, że wójtowie, burmistrzowie, nie wiem czy tam jest jakakolwiek gmina prezydencka, będą odmawiali tej decyzji, dlatego, że to są tony papierów, tysiące akt, potencjalne odwołanie wydłuży procedurę o lata, a oni w swoich urzędach mają ludzi do pracy nad lokalnymi problemami. Ja się tego najbardziej boję. Nie tego, że wakacje w Krakowie trochę uciekły zastępcy prezydenta z tymi decyzjami, papierami.
Metro utknie w zamrażarce administracyjnej?
GS: Nie utknie, bo są terminy i tak dalej. Ale ja się boję tego, że jeżeli dostanie to gmina, która będzie wyglądała na taką, która jest w stanie wydać decyzję, to jednak lokalny wójt czy burmistrz będzie cisnął tych swoich pracowników, będzie ich tam dopingował, żeby zajęli się również sprawami gminy, a nie tylko Krakowa.
JH: Tutaj po pierwsze są ludzie, którzy znają Kraków, bo na tkance krakowskiej pracują, mają doświadczenie w tego typu decyzjach i jakość tej decyzji niestety, wydanej przez inny organ, nawet przy najlepszych urzędnikach, może być troszkę gorsza, co oznacza, że odwołanie bądź skarga do sądu administracyjnego może okazać się zasadna, a na pewno tryb odwłowacz lub skargi będą aż do NSA, co z kolei sprawia, że możemy stracić faktycznie i wtedy te trzy miesiące przestaną mieć znaczenie. Na razie straciliśmy trzy miesiące, ale może się okazać, że stracimy trzy lata.
Ostatnio w rozmowie Radia Kraków, poprzednik Aleksandra Mieszalskiego, prof. Jacek Majchrowski stwierdził, że nie wierzy w to, by w tej kadencji udało się wbić pierwszą łopatę na budowie metra. Panowie wierzycie?
GS: Ja od kilku miesięcy wiem o problemie z tymi nieruchomościami, więc wiedziałem, że musi wydać to inny organ. Szczerze mówiąc miałem nadzieję, że jakieś starostwo będzie wydawało, ale to musi być wójt, burmistrz, prezydent. Boję się tego etapu, że to będzie w innej gminie, dlatego, że po pierwsze ci ludzie, ci urzędnicy muszą robić swoją robotę codzienną, po drugie to będą mieli ekstra i będą się tego bali, bo to jest duże przedsięwzięcie.
JH: A i nikt się nie będzie palił do tego, więc może się skończyć tak, jak tylko wtedy będzie się musiało skończyć, jeżeli żadna gmina się nie podejmie, że kolegium w sposób ostateczny wskaże jakiś organ. Ten organ nie będzie mógł z tym polemizować, ale zostanie zarzucony po prostu papierami.
GS: Analiza była taka, żeby dać do jakiegoś miasta prezydenckiego, z racji na to, że ma urzędników, którzy mają doświadczenie większych inwestycji.
Czyli na przykład Nowy Sącz lub Tarnów.
JH: Ale tak się nie da, przepis tu nie puszcza wyraźnie.
Czyli panowie obaj są sceptykami, jeżeli chodzi o pierwszą łopatę w tej kadencji
GS: Ja wierzę, że łopatę się uda wbić, natomiast jestem realistą i mam świadomość tego, że wbicie łopaty nie oznacza, że w tej kadencji będą na tyle prace zaawansowane, że mieszkańcy będą narzekali na rozkopane miasto.
JH: prezydent na pewno symbolicznie gdzieś łopatę wbije, ale pytanie, czy to będzie w ramach procedury budowy. Śmiem wątpić.