Gościem Rafała - Nowaka Bończy profesor Janusz Majcherek, filozof i socjolog z Akademii WSB
Ubłocone buty, podkrążone oczy - Donald Tusk sprawdził się w zarządzaniu kryzysem powodziowym?
Zaprosiłem pana, żeby wytłumaczył nam pan, co się dzieje teraz na polskiej scenie politycznej, bo dzieje się chyba sporo. Przede wszystkim była powódź. Czy Donaldowi Tuskowi udało się nie utonąć w tej powodzi, nie przegrać na niej? Bo wygrać chyba na powodzi się nie da.
Mamy dwa punkty widzenia na ten temat. Pierwszy to jest taki, jak to wygląda merytorycznie. Tutaj byłbym dość powściągliwy osobiście z ocenami, ponieważ by trzeba było kogoś kompetentnego od zagadnień hydrologicznych, od zarządzania kryzysowego w aspekcie powodzi, gospodarki wodnej i tak dalej. Na tym znam się trochę słabo. Natomiast jeżeli chodzi o drugi aspekt i chyba ten jest z punktu widzenia pana pytania ciekawszy - jak to zostało przez opinię publiczną odebrane. Tutaj były pewne kontrowersje. Była wypowiedź znanego dziennikarza, że Donald Tusk przypomina Putina. Sondaże zdają się pokazywać, że jednak opinia publiczna dobrze przyjęła styl zarządzania kryzysem powodziowym przez Donalda Tuska.
Czyli ubłocone buty, zmęczone, podkrążone oczy, transmisja na żywo sztabów kryzysowych.
Każde rozwiązanie, każde działanie, każda forma zwłaszcza działania w tej sprawie jest wysoce ryzykowna. Wyobraźmy sobie, że Donald Tusk w ogóle tam nie jedzie, tylko ubrany w garnitur pod krawatem udziela jakichś wypowiedzi w Warszawie przed siedzibą Rady Ministrów albo w swoim gabinecie. No byłoby 100 razy gorzej. Prezydent Duda, który długo się nie mógł zdecydować na to, żeby na tereny powodziowe pojechać, zbierał za to też krytyczne - i słusznie – recenzje.
Donald Tusk wybrał spośród wielu bardzo ryzykownych, chyba jednak najlepsze rozwiązanie, mianowicie pokazać siebie jako aktywnie działającego, jako panującego nad sytuacją, jako sprawującego kontrolę nad całym sztabem kryzysowym oraz nad całym aparatem państwa, który w zwalczanie powodzi i jej skutków jest zaangażowany. Wydaje się, że ostatecznie w najgorszym dla Donalda Tuska bilansie zostanie to neutralnie ocenione, ale bardzo prawdopodobne, że on zyska jednak kilka punktów jako ten, który sprawnie zarządzał, dobrze kierował, ale przede wszystkim osobiście się zaangażował. Pokazał, że on jest stale z powodzianami. Nawet przeniósł całą działalność, aktywność swoją i części rządu na Dolny Śląsk i na tereny powodziowe.
Czyli można na powodzi politycznie zyskać.
To jest bardzo ryzykowne. Weźmy przykład bardziej skrajny, ale przez to bardziej sugestywny. Czy Władimir Zełenski zyskuje na wojnie? Pewne analogie to nawet tutaj by się nasuwały, prawda? Nie w garniturze, tylko w bluzie, odwiedza żołnierzy na froncie ubrany w odpowiedni strój zabezpieczający go. Czy Zełyński na tym zyskuje? Wyrósł na przywódcę, który kieruje Ukrainą w najpoważniejszym kryzysie, jaki sobie można wyobrazić. Ale wcale nie jest powiedziane, że wygra wybory, które się odbędą po zakończeniu wojny.
O ile w ogóle w nich wystartuje. Zakładając, że ta wojna jeszcze pewnie trochę potrwa, to nie wiem czy nie lepiej dla niego byłoby pozostać prezydentem wojny, tym prezydentem, który nie uciekł, który doprowadził to do końca. Wróćmy jednak do naszej krajowej polityki. Od wyborów minął już prawie rok. Od mijanki wiele miesięcy, mijanki Koalicji Obywatelskiej i PiS-u, ale potem właściwie wszystko stanęło. Mamy constans, mamy lekką przewagę Koalicji nad Prawem i Sprawiedliwością, potem jest Konfederacja, Trzecia Droga i Lewica. Gdyby te obozy obok siebie postawić, dołączając Konfederację do Prawa i Sprawiedliwości, to praktycznie remis.
Przepływów praktycznie nie ma. Natomiast jest pewna niebezpieczna dla obecnej koalicji rządzącej sytuacja, mianowicie słabnięcie mniejszych partnerów na rzecz tego większego. To wbrew pozorom wcale nie jest korzystne, bo per saldo te dwa czy trzy procent, które mogą dostać partie podprogowe, gdyby na przykład któraś z nich spadła pod próg, to jest właśnie tyle, ile może zabraknąć do uzyskania większości. Donald Tusk już przed wyborami październikowymi, ubiegłorocznymi był w pewnym dylemacie.
Niektórzy doradzali mu zepchnąć pod próg potencjalnych koalicjantów. Zepchnąć pod próg to znaczy skazać ich na 4-4,5%, ale tych 4 czy 4,5% może potem zabraknąć. To jest sytuacja, kiedy Partia Razem odebrała w wyborach 2015 roku 2,5 czy 3% i okazało się, że posypała się cała układanka, PiS przejął władzę. Donald Tusk wtedy wybrnął z tego w sposób taki, że nawoływał wręcz, żeby głosować na tych mniejszych partnerów. Teraz stanie przed podobnym dylematem. Najpierw w przypadku wyborów prezydenckich.
Co musiałoby się stać, żeby kandydat KO nie wygrał wyborów prezydenckich?
Czy w ogóle mieści się panu w głowie, że kandydat Koalicji Obywatelskiej może nie wygrać tych wyborów?
To byłoby prawdopodobne pod warunkiem, że koalicjanci odmówiliby poparcia. Już nie mówię, że wystąpiliby przeciwko niemu. W pierwszej turze głosy się rozproszą, przecież Hołownia wystartuje, Lewica wystawi swoją kandydatkę. Ale zakłada Donald Tusk i zakłada, jak sądzę, strategiczna część Platformy Obywatelskiej, że w drugiej turze poparcie ze strony tych pozostałych będzie jednoznaczne.
Gdyby tego poparcia zabrakło, już nie mówię o tym, że pojawiłyby się jakieś głosy krytyczne wobec Trzaskowskiego czy innego przedstawiciela Platformy, który wejdzie do drugiej tury, to wtedy byłoby możliwe, że on nie wygra. Ale jeżeli koalicja zachowa zwartość, a to dla Donalda Tuska będzie warunek sine qua non, to wtedy prawdopodobieństwo wygrania przez przedstawiciela koalicji, bo w drugiej turze będzie to przedstawiciel całej koalicji, jest więcej niż prawdopodobne.
Gdyby koalicjanci zachowywali się nielojalnie lub dwuznacznie, Donald Tusk może się zdecydować na krok drastyczny - rozwiązanie parlamentu. Przyspieszone wybory pod hasłem „jedynie my gwarantujemy, że PiS nie wróci do władzy”. To byłoby bardzo ryzykowne, ale niewykluczone, że skuteczne.
Im później wskaże się kandydata na prezydenta, tym lepiej
Wspomniał pan Rafała Trzaskowskiego, czy to już jest pewne? Jeszcze jest przecież Radek Sikorski i sam Donald Tusk też, kto wie, może jest.
Doświadczenie amerykańskie pokazuje, że im później wskaże się kandydata, tym lepiej. Przypomnę, cała ekipa Trumpa nastawiła się na to, że będą zwalczać Bidena. Kiedy wymieniono Bidena na Kamalę Harris, zostali z pustymi rękami. Gdyby dzisiaj ogłoszono, że Rafał Trzaskowski jest kandydatem, to od rana do wieczora atakowany. Dopóty, dopóki nie wiadomo, kto zostanie kandydatem Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej w tych wyborach, dopóty propagandyści strony przeciwnej są bezradni, bo nie wiedzą jaki atak przeciwko komu, a zatem na jakich też argumentach, czy na jakich zarzutach oparty.
Ale pytanie, czy ogłoszą Rafała Trzaskowskiego właśnie, czy może kogoś innego?
To też z pewnością będzie wynikiem pewnych badań, o których my nie będziemy wiedzieć, bo to są badania przeprowadzane poufnie. Jak oceniany jest Rafał Trzaskowski, jak oceniani są ewentualnie inni kandydaci. Dziś wydaje się skrajnie nieprawdopodobne, żeby to był ktoś inny, bo trzeba by go było wylansować. Nikt poza Donaldem Tuskiem nie ma takiej rozpoznawalności. Może Radek Sikorski, który zresztą zgłasza pewne aspiracje, ale wydaje się, że z różnych powodów nie będzie on kandydatem. Poza nim, nie ma już kogoś o podobnym poziomie rozpoznawalności.
Ale Radek Sikorski byłby dobrym kandydatem dla centroprawicowego elektoratu, tak się wydaje. To jest centroprawicowy polityk.
Ma pan rację, ale ja wymienię jeszcze jeden argument, który jest na wpół anegdotyczny, ale wcale nie jest taki banalny. Pierwszą damą byłaby wówczas Ann Appelbaum, która zna wszystkich na świecie, z wszystkimi politykami i różnymi kręgami decydującymi o losach świata jest zaprzyjaźniona, więc to byłby dodatkowy atut. Radek Sikorski byłby chyba dobrym prezydentem, tak mogę sądzić. Natomiast z różnych wewnątrzpolitycznych układów Koalicji Obywatelskiej wynika, że nie byłby prawdopodobnie popierany z równym entuzjazmem i równym zapałem przez całość Koalicji Obywatelskiej jak Rafał Trzaskowski. Głównie ze względu na to, że Trzaskowski, ma przełożenie na lewicę. O ile Radek Sikorski jest właśnie bardziej prawicowy, kiedyś wręcz był w PiS-ie, o tyle Rafał Trzaskowski ma przełożenie na lewicę. Niektórzy uważają, ja się przychylam ku temu rozumowaniu, że pozyskanie części lewicowego elektoratu jest łatwiejsze niż próby pozyskania elektoratu centroprawicowego czy mówiąc wprost PiS-owskiego. Są wiarygodne badania, które pokazują, że w ubiegłokadencyjnych wyborach prezydenckich znaczna część elektoratu lewicy poparła Trzaskowskiego od razu w pierwszej turze. Czyli to jest 4-5% z tych powiedzmy 7 czy 8, które może uzyskać, które ma lewica. W pierwszej turze to może być znaczące, ale w drugiej może przesądzić.
Co się dzieje na prawicy?
Na koniec porozmawiajmy o tym, co się dzieje na prawicy. W ten weekend miał się odbyć kongres Prawa i Sprawiedliwości. Na tym kongresie miało dojść do przyłączenia Suwerennej Polski do PiS-u. Kongres prawdopodobnie będzie za dwa tygodnie, ale pytanie, czy w ogóle do tego dołączenia Suwerennej Polski dojdzie.
Po pierwsze czas jest jak najgorszy. Mówimy o powodzi, oceniamy jak Donald Tusk i ekipa się zachowuje. W tym czasie Jarosław Kaczyński zwołuje jakiś więc do Warszawy, o którym nikt w ogóle nie wspomniał, ponieważ wszyscy byli skoncentrowani...
A to dzień później jeszcze były dożynki prezydenta.
To kompletny niewypał. Powódź nadal jest aktualnym tematem. Usuwanie skutków powodzi będzie jeszcze długi czas absorbować opinię publiczną. Organizowanie teraz takich przedsięwzięć, pokazowych kongresów, manifestacyjnych obrad, to jest jak najgorszy czas. Trzeba było z tym poczekać.
Po drugie jest spory zamęt. PiS po przegranych wyborach, wciąż nie umie odnaleźć formuły. Wciąż nie umie znaleźć sposobu, jak się odnaleźć w nowej, opozycyjnej roli. Na razie przyjmuje, ale wygląda na to, że nieskuteczną strategię totalnego ataku. Kwestionowania wszystkiego. Przy pomocy zresztą swoich przedstawicieli, swoich nominatów w Trybunale Konstytucyjnym, w Sądzie Najwyższym i w innych organach przez siebie, mówiąc potocznie zabetonowanych. Wygląda na to, że ten atak jest nieskuteczny, bo sondaże nie pokazują, żeby Prawo i Sprawiedliwość odbijało stracony grunt.
Ale nie traci.
Nie traci, ale nie traci też Koalicja Obywatelska, która jest jednak w sytuacji o tyle trudniejszej, że pomijając powódź, zmaga z rozmaitymi problemami, jak to rządzący. Generalnie tendencje są takie, że w czasie rządów rządzący tracą poparcie. Koalicja Obywatelska na razie nie traci. Jeżeli w przyszłym roku wygra wybory prezydenckie przedstawiciel Koalicji Obywatelskiej, to będzie to dodatkowy impuls, który nada jej dynamikę.
PiS znajduje się w trudnej sytuacji, z własnej winy skądinąd. Organizowanie w tym momencie programowych konwencji, jakichś wielkich wydarzeń, eventów partyjno-politycznych, wielkiego sensu nie ma, bo mało kto zwróci na to uwagę. Cały czas jest ona skoncentrowana na Dolnym Śląsku, na Lubuskim, na Pomorzu Zachodnim, na terenach powodziowych, popowodziowych. Nawet na rozliczaniu z tej powodzi, a przede wszystkim na kwestii likwidacji skutków tej powodzi.