Gościem Jacka Bańki w Programie O tym się mówi był doktor Marek Benio z Europejskiego Instytutu Mobilności Pracy.
25 września wejdzie w życie ustawa o sygnalistach. Jak odczarować donoszenie jako zachowanie społecznie niewłaściwe i zamienić je w społecznie pożądane?
To jest jeden z głównych celów tej ustawy. Celem tych przepisów jest udzielenie ochrony, w tym przede wszystkim ochrony prawnej, osobom, które dostrzegając rażące naruszenia prawa czy nieprawidłowości w swojej organizacji albo w organizacji, z którą współpracują, chcieliby o tym poinformować o tym organy ścigania, czy też swoich przełożonych, bez obawy o negatywne dla nich konsekwencje. W tym sensie jest to bardzo ważny akt prawny, ponieważ daje tę ochronę, natomiast oczywiście diabeł tkwi w szczegółach.
Kontrowersje wokół ustawy
Ta ustawa jest częścią prawa unijnego. W Polsce przez ponad 125 lat rozbiorów, z krótką przerwą dwudziestoletniej niepodległości i później kilkadziesiąt lat rządów komunistycznych mieliśmy do czynienia z prawem, które było narzucane zewnętrznie. Każdy akt prawa był przejawem rusyfikacji czy germanizacji, więc sportem narodowym Polaków stało się obchodzenie przepisów. Ostatnie 30 lat niepodległości nie wystarczyło jeszcze, żeby całkowicie takiego podejścia się wyzbyć, żeby poczuć się gospodarzami własnych przepisów. W tym sensie również donoszenie, które jest bardzo pejoratywne oceniane od czasów PRL-u jeszcze, również nie spotyka się z akceptacją społeczną. Jeśli jednak spojrzymy na cel tych - nie używajmy słowa „donosów” - zgłoszeń wewnętrznych o naruszeniu prawa, to jest to społecznie pożądane zachowanie. Taka postawa chroni również innych obywateli przed podobnymi nadużyciami czy przed łamaniem prawa.
Czy ustawa daje gwarancję, że nic złego nie przydarzy się sygnaliście?
Firmy będą miały obowiązek wdrożenia wewnętrznych procedur postępowania w przypadku gdy sygnalista dokona takiego zgłoszenia wewnętrznego i to jest tylko tyle aż tyle. Od tych procedur bardzo wiele zależy, one nie są określone w szczegółowy sposób, dlatego tu jest pole do popisu dla partnerów społecznych, dla samych pracodawców, dla organizacji. Najważniejszą cechą tej procedury ma być swego rodzaju niezależność, a mówiąc językiem ustawy bezstronność osób, które będą zajmowały się takim zgłoszeniem. Ta bezstronność jest najbardziej kontrowersyjna, ponieważ oczywiście nie będziemy zatrudniali nikogo z zewnątrz do rozpatrywania takich zgłoszeń, tylko jest to osoba z organizacji, której obowiązkiem jest też dbać o dobro tej organizacji. Taka osoba będzie więc trochę między młotem a kowadłem.
A czy słabością ustawy nie jest to, że sygnaliści będą chronieni tak, jak to sobie wymyśli firma?
Nie do końca. Przepisy ustawy mówią dosyć jednoznacznie o tym, że nie wolno wobec sygnalistów wyciągać żadnych negatywnych konsekwencji związanych z ich zatrudnieniem. To jest podstawowa część ochrony. Jeśli to jest osoba z zewnątrz i na przykład w procesie rekrutacyjnym się dowiedziała o tych nieprawidłowościach, odmowa zatrudnienia takiej osoby też jest zachowaniem, którego pracodawca nie może się dopuszczać.
Zostanę sygnalistą, żeby mnie nie zwolnili z pracy
Czyli jak zgłoszę, to mnie na pewno nie zwolnią, bo będę sygnalistą?
Jest taka obawa, że osoby, które mają coś za uszami i wiedzą już, że czeka je zwolnienie z pracy, postanowią sobie zostać sygnalistą i w związku z tym nie będzie ich można zwolnić. Po pierwsze jeśli przyczyną zwolnienia jest coś innego niż to zgłoszenie, to jak najwolniej ich zwolnić. Oczywiście trudność będzie polegała na rozkładzie ciężaru dowodowego. Ochrona nie jest bezwzględna. Ustawa bardzo wyraźnie mówi, jakie są warunki ochrony sygnalisty. W momencie dokonywania zgłoszenia musi mieć po pierwsze dowody, a po drugie uzasadnione przekonanie, że rzeczywiście zgłasza naruszenie prawa. Wydaje mi się, że w praktyce bardzo szybko tego typu sytuacje zostaną rozwiązane.
Jak dziś sobie to możemy wyobrazić takie zgłoszenie?
Procedura powinna być na tyle transparentna, żeby każdy potencjalny sygnalista wiedział do kogo się zgłosić, czyli procedura nie może być tajna, nie może być ukryta zwłaszcza przed interesariuszami. Używam szerszego pojęcia niż tylko pracownicy, ponieważ mogą to być również klienci, czy petenci jeśli chodzi o urząd i w takich przypadkach informacja, do kogo się zgłosić powinna być informacją jawną. To jest pierwszy punkt tej wewnętrznej procedury. Następny punkty - co robimy z takim zgłoszeniem? Zgłoszenie podlega tak zwanemu postępowaniu następczego, którego celem jest wyjaśnienie, czy ta informacja jest oparta na prawdzie, czy doszło do naruszenia prawa albo, czy podejrzenie o tym, że doszło do naruszenia prawa jest wystarczająco uzasadnione do tego żeby wdrożyć wewnętrzną procedurę zaradczą albo do tego, żeby poinformować organy ścigania.
Ustawa może być traktowana, jako ochrona godnych potępienia donosicieli
Czy w pana ocenie ustawa jako te ramy prawne ustawa daje pełną ochronę sygnaliście?
To się okaże w praktyce. Największą przeszkodą moim zdaniem nie jest przeszkoda prawna. Te same przepisy przy innej mentalności mogłyby być traktowane jako ochrona interesu publicznego, bo taki jest cel tej ustawy, natomiast być może będzie jednak traktowana jako ochrona godnych potępienia i napiętnowania donosicieli i to byłby najgorszy z możliwych skutków. Bardzo wiele zależy z jednej strony od zachowania organizacji, które będą miały obowiązek wdrożenia tych wewnętrznych procedur, a z drugiej strony wymiaru sprawiedliwości, który ewentualne niejasności czy spory będzie w tych sprawach rozstrzygał. Mam pewną nadzieję jednak, że ta ustawa doprowadzi do stopniowej zmiany podejścia do donoszenia.
Jakie znaczenie ma to, że procedury będą niejako powstawać oddolnie?
Będą organizacje, które potraktują zapisy ustawy jako niemiły obowiązek narzucony przez ustawodawcę i znowu żeby wykiwać system to pewnie użyją jakiegoś gotowca. Będą też organizacje, które pomyślą, „skoro i tak musimy to zrobić, to zróbmy to dobrze, tak żeby to było z korzyścią dla naszej organizacji, jeśli pojawią się nieprawidłowości, to my będziemy o tym wiedzieli pierwsi”. Można powiedzieć, że jeśli nadal mamy mentalność kiwania systemu, to będziemy wiedzieli, jak to dobrze zamieść pod dywan, żeby zapobiec podobnym zdarzeniom w przyszłości, jednocześnie nie nadmuchując tej sprawy. Oczywiście o ile to nie jest przestępstwo.