W Kole Kultury - Znak na głos Dominika Kozłowska pytała swoich gości o rolę kobiety w polskim Kościele i o to, czy chrześcijański feminizm w Polsce jest w ogóle możliwy. W rozmowie wzięli udział: Magdalena Marzec, która razem z mężem prowadzi Kościół Dla Miasta Krakowa, który jest częścią Kościoła Zielonoświątkowego w Polsce, Krzysztof Mazur szef rady Klubu Jagiellońskiego, Zuzanna Radzik, teolożka, publicystka, która zajmuje się katolickim feminizmem, czego przejawem jest książka „Kościół kobiet”, która niebawem ukaże się w księgarniach oraz Anna Szwed, autorka książki „Ta druga. Obraz kobiety w nauczaniu Kościoła rzymskokatolickiego i w świadomości księży”.
Dominika Kozłowska: Czy istnieją wzorce chrześcijańskiego feminizmu funkcjonujące w jakimś miejscu na świecie?
Zuzanna Radzik: Jest mnóstwo ciekawych przykładów, jednym z moich ulubionych są Indie. Mnie samą zaciekawiło to, jak wiele rzeczy w Indiach udało się zrobić. Tam też znajdziemy przepis na to, jak chrześcijański feminizm można zrobić w Polsce. Indyjski episkopat w 2010 roku wydał dokument „Polityka genderowa Kościoła katolickiego w Indiach”, w którym napisał, że należy przestrzegać zasad konstruowania budżetu wrażliwego na kwestie płci. Chodziło o to, żeby wydając pieniądze w diecezjach brać pod uwagę czy pieniądze są przeznaczone na aktywności dla chłopców czy dla dziewczynek. Episkopat zalecał też, żeby wprowadzić audyty przy dziełach charytatywnych. To jest progenderowe. Cała historia zaczęła się w latach 70., kiedy pojawiły się pierwsze chrześcijańskie feministki. W latach 80. powstaje w Bombaju katolicki kolektyw feministyczny. Należące do kolektywu są wtedy jeszcze luźną grupą kobiet, które się spotykają, dyskutują, czytają. Z czasem indywidualne członkinie tego kolektywu stają się coraz ważniejsze. Niektóre z nich stają się generalnymi swoich zakonów albo profesorkami na uczelniach.
Dominika Kozłowska: Co było źródłem idei feministycznych w Indiach? W Polsce pojawiły się liderki, które zaczęły przybliżać dorobek feminizmu rozwijany czy to w Stanach Zjednoczonych czy w innych krajach Europy Zachodniej. Skąd wziął się tam feminizm chrześcijański czy katolicki?
Zuzanna Radzik: On ma bardzo różne źródła. Funkcjonuje tam instytucja, która powstała w Anglii i mianowała się imieniem Joanny Dark. To były katolickie sufrażystki, które na początku wieku walczyły o prawa wyborcze dla kobiet. Kiedy to uzyskały, zaczęły starać się o kapłaństwo kobiet. Bardzo szybko przeskoczyły do tematów kościelnych. Czerpały z głównego nurtu feminizmu, ale były katoliczkami. Dużym impulsem do podjęcia kwestii feministycznych był sobór, który obudził rozmaite nadzieje na zmiany. Poruszono na nim temat kobiet, zwłaszcza, że po raz pierwszy zaproszono na sobór kobiety w roli audytorek. Zebrało się ich ostatecznie dwadzieścia jeden. Wiele tam nie ugrały, ale były. W latach 70. te nadzieje były bardzo ożywione i pojawiło się mnóstwo tematów. Dyskutowano o diakonacie stałym, jako nowym zjawisku w Kościele. Zastanawiano się czy kobiety nie mogłyby zostać diakonkami. Ta dyskusja szybko się skończyła, ale potem pojawił się temat kapłaństwa. On też został ucięty pod koniec lat 70. przez Pawła VI a już ostatecznie przez Jana Pawła II. Wszystko zmieniało się z duchem czasu, kobiety mogły w Kościele coraz więcej, potem różnie się to potoczyło.
Dominika Kozłowska: Spróbujmy przenieść się z powrotem na grunt polski. Jestem ciekawa, jak to wygląda z twojej perspektywy Krzysztofie. Czy twoim zdaniem Kościół w Polsce potrzebuje feminizmu?
Krzysztof Mazur: Zacznę od trochę innego wątku. Organizatorka Kongresu Kobiet, zapraszając mnie na ten kongres, napisała, że bardzo liczy na mój udział, ponieważ potrzebny jest głos męski. Najpierw mnie to rozbawiło, że zostałem zaproszony z powodu mojej płci. Potem z kolei mnie to zasmuciło. Pomyślałem sobie, że chyba nigdy jako organizator kongresu nie wysłałbym zaproszenia do kobiety, mówiąc że zapraszam ją ponieważ jest kobietą a nie ze względu na to, co ma do powiedzenia.
Dominika Kozłowska: Wszystkie konferencje organizuje się w ten sposób, że sprawdza się, ile jest kobiet a ilu jest mężczyzn.
Krzysztof Mazur: Nie zgodzę się. Kiedy organizujemy konferencje, nie patrzymy w sposób dyskryminujący kobiety. Pewnie intencja osoby zapraszającej nie była zła, ale wpisała się dokładnie w stereotyp, z którym feminizm walczy. To znaczy: ze względu na to, że jestem mężczyzną, zostały mi przypisane jakieś cechy tylko na podstawie mojej płci biologicznej. Judith Butler i teoria Queer powiedziałaby, że ktoś, kto pisze takiego e-maila po prostu mnie dyskryminuje. Wziął pod uwagę wyłącznie moją płeć biologiczną a nie to, co jako płeć kulturowa czuję i mam do powiedzenia.
Dominika Kozłowska: Czujesz się kobietą?
Krzysztof Mazur: Tego nie powiedziałem. Chcę powiedzieć tylko tyle, że ktoś kto formułuje tego typu myśl, nie wyciąga wniosków z myśli feministycznej. Jest tak samo dyskryminujący względem facetów w opiniach, w doborze ilości gości na kongresie kobiet, jak mężczyźni w innych sferach są względem kobiet. To jest mój podstawowy problem. Feminizm antagonizuje płcie. Kościół katolicki tymczasem mówi coś pięknego o płci. Mówi o kompatybilności, o tym, że w relacji kobiety z mężczyzną dzieje się coś niesamowitego, niezwykłego i że on nie stoi po stronie przekonania, że kobiety są upośledzone i mężczyźni powinni nad nimi dominować. Z drugiej strony nie mówi też, że płcie są ze sobą w jakimś permanentnym sporze i musimy sobie wzajemnie wyrywać uznanie, czas, karierę zawodową. Feminizm chrześcijański ma o tyle sens, o ile mówimy o partnerstwie, podmiotowości, współpracy, równości a nie używamy haseł feministycznych tylko po to, żeby być tak samo dyskryminującym względem facetów, jak faceci w innych obszarach są względem kobiet. Taki feminizm nie może być z gruntu chrześcijański.
Dominika Kozłowska: Pod koniec Soboru Watykańskiego II, ojcowie soborowi sformułowali różnego rodzaju przesłania. Jedno z nich skierowane było do kobiet. Pisze o tym Zuzanna Radzik w swojej książce. Zacytuję fragment, by go zderzyć z innym cytatem: „Lecz nadeszła godzina, gdzie powołanie niewiasty otrzymuje swoją pełnię. Godzina, w której niewiasta osiąga w społeczeństwie swój wpływ, swoje promieniowanie, swoją władzę nigdy dotąd nie posiadaną. Dlatego w chwili, kiedy ludzkość przeżywa tak głęboką zmianę, niewiasty przepojone duchem Ewangelii mogą także wiele uczynić, aby pomóc ludzkości, by nie zawiodła”. Przedstawię jeszcze drugi cytat pochodzący z badań, które przeprowadzała Anna Szwed a które to badania miały na celu zrekonstruowanie obrazu kobiety w nauczaniu Kościoła rzymskokatolickiego i zrekonstruowanie świadomości księży Archidiecezji Krakowskiej. Myślę, że ten drugi element jest znacznie ciekawszym wątkiem w naszej dzisiejszej dyskusji. A teraz cytat z wypowiedzi trzydziestokilkuletniego wikariusza: „Myślę, że to jest tragedia, kiedy [...] współczesny świat zapomina o tym geniuszu kobiety i próbuje na siłę jak gdyby ufacecić kobiety. Bo naprawdę są cechy, są rzeczy, których my faceci nigdy mieć nie będziemy. I to jest myślę tragedia, kiedy […] dochodzi, bo dochodzi z dwóch stron do tego pomieszania. Bo to jest problem też taki, że kobiety chcą na siłę być mężczyznami, wypierają się swojej kobiecości, ale dochodzi też do drugiej tragedii, kiedy dochodzi do zaniku […] męskości, ojcostwa, kiedy zaczyna być modny mężczyzna metroseksualny”. Chciałam zapytać ciebie Anno, jaki obraz feminizmu mają ci spośród kapłanów, których badałaś?
Anna Szwed: W pytaniu o to, czy Kościół Kościół w Polsce potrzebuje feminizmu, ja bym zadała dodatkowe pytanie: Kościół to znaczy kto? Czy ten Kościół hierarchiczny czy ten rozumiany jako wspólnota, lud boży. To jest pierwsze pytanie. Druga sprawa, jeśli bierzemy pod uwagę Sobór Watykański II i orędzie, to wcześniej zacytowany fragment jest jedynym takim fragmentem, w którym sobór zwraca się do kobiet. Jeśli myśleć o potencjale Soboru Watykańskiego II dla kobiet, to ja bym go upatrywała w nauczaniu o świeckich. W swojej książce zrobiłam taki zabieg, że we fragment dokumentu soborowego wrzucałam zamiast terminu „świeccy”, termin „kobiety”. To, co z tego wynikło było niesamowite. Takie myślenie jest rewolucyjne i bardzo otwierające dla kobiet. Tyle ad vocem. Natomiast w pytaniu o stosunek do feminizmu zauważam dwa aspekty. Jednym z nich jest sam stosunek do słowa feminizm. Na moich respondentów działało to jak płachta na byka. To pojęcie jest bardzo obciążone, nie tylko w odbiorze księży czy przedstawicieli Kościoła, ale ogólnie w odbiorze społecznym. Myślę, że to się zmienia powoli, ale przyznawanie się do tego, że jest się feministką, jest trochę na cenzurowanym. Druga kwestia, to pytanie nie tyle o to, co księża myślą o feminizmie, ale co oni myślą na temat relacji płci. To jest coś, co moim zdaniem, jest odbite w przywołanym fragmencie, to jest ta idea komplementarności, o której wspominał Krzysztof a która jest ważnym elementem chrześcijańskiej antropologii, nauczania Kościoła.
Dominika Kozłowska: A której z kolei nie da się pojąć bez wizji esencjonalistycznej płci.
Anna Szwed: Bo co to znaczy komplementarność? Komplementarność między jakimiś cechami, które są traktowane jako przypisane. Większość moich respondentów dokładnie w taki sposób też rozumie płeć, nie w kategoriach stricte biologicznych. Trudno powiedzieć, że Kościół rozpatruje płeć w kwestii biologicznej. Tu chodzi raczej o rozumienie integralne, czyli takie, w które włączona jest naturalność, biologiczność, duchowość, cielesność.
Dominika Kozłowska: Ja bym powiedziała, że w rozumieniu tego czym jest kobiecość i męskość bardzo dużą rolę odgrywa psychologia. Większość cech, przynajmniej w twoich badaniach tak wychodziło, przypisywanych czy to kobiecie czy to mężczyźnie to są cechy psychofizyczne. Kobietom przypisywana jest emocjonalność, delikatność, większa relacyjność, głębsza religijność, mężczyznom cechy analogicznie odwrotne.
Anna Szwed: To, co księża mówią na temat płci jest bardzo głęboko zakorzenione w naszej kulturze. Oni tak naprawdę reprodukują pewne stereotypy dotyczące płci, przypisujące kobiecie emocjonalność a mężczyźnie racjonalność.
Dominika Kozłowska: Uzupełnię twoją wypowiedź jeszcze jednym cytatem wypowiedzi młodego wikariusza: „Ciężko jest odwracać te role. Kobieta jest jednak bardziej przystosowana do tego, żeby prowadzić dom. Bo ma taki jakiś zmysł estetyczny więc ciężko jest, żeby kobieta na przykład poszła do pracy i ona zarabiała na cały dom a mężczyzna, żeby wychowywał dzieci i sprzątał i gotował, bo to jednak nie jest w jego naturze”. Tutaj nawiązuję też do dosyć słynnych wypowiedzi, szeroko komentowanych w mediach.
Krzysztof Mazur: Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w naszej rozmowie brakuje mi udziału teologa.
Zuzanna Radzik: Ja jestem teologiem.
Krzysztof Mazur: A to najmocniej przepraszam w takim razie. Mam wrażenie, że nie chodzi tu wyłącznie o kwestie historyczne czy kulturowe, ale przede wszystkim o dogmat o Trójcy Świętej. Kościół wychodzi z takiego założenia, że człowiek skoro jest obrazem Boga, a Pan Bóg jest jeden, ale w trzech osobach, to tak naprawdę z natury jest w pewien sposób samotny. Dopiero w spotkaniu z drugą osobą tworzy relację. Kobieta z mężczyzną spotykają się, tworzą małżeństwo budując relację na wzór Trójcy Świętej, gdzie mamy jedność trzech osób, a gdzie każdy zachowuje swoją podmiotowość. Relacja miłości sprawia, że tworzą coś jednego a nie coś osobnego. Mam wrażenie, że to nie jest coś kulturowego, ale coś głęboko teologicznego, że wizja płci jest zdeterminowana obrazem małżeństwa. Dwie niepełne jednostki spotykają się i dopiero one się dopełniają w małżeństwie. To nie dotyczy tylko kobiet. Takie same prawa dotyczą facetów. Facet bez relacji z kobietą w małżeństwie jest w pewien sposób samotny.
Dominika Kozłowska: Co chwilę wypowiadamy słowo Kościół, ale jak wiadomo Kościoły chrześcijańskie są bardzo różne. Na szczęście i w Krakowie mamy tę różnorodność. Gościmy tu Magdalenę Marzec, która razem z mężem prowadzi Kościół Dla Miasta Krakowa, który jest częścią i jedną z misji Kościoła Zielonoświątkowego w Polsce. W radzie Kościoła odpowiadasz za pion nauczania. W ramach swojej służby prowadzisz wykłady dla osób zaangażowanych w działania Kościoła oraz liderów, mówisz kazania, pracujesz z dziećmi, jesteś prezeską Stowarzyszenia Daleko Więcej, które od kilku lat działa w Krakowie i dzięki którego inicjatywie m.in. powstał Projekt Uganda – wspólne dzieło stowarzyszenia i Kościoła, którego celem jest wsparcie domu dziecka w jednej z miejscowości w Ugandzie. Jak to wygląda z perspektywy dyskusji toczonych wewnątrz mniejszej niż katolicka społeczności zielonoświątkowej? Czy te tematy mają jakieś znaczenie na poziomie praktycznym?
Magdalena Marzec: Takie dyskusje toczą się wszędzie, gdzie funkcjonują obie płcie. Trudno mi się wypowiadać w kwestii szerszego forum Kościoła Zielonoświątkowego. Mogę bardziej mówić o tym, co występuje lokalnie. W miejscu, gdzie jestem w tej chwili nie stanowi problemu to, czy ktoś jest kobietą czy mężczyzną w kwestii tego, co może robić czy w jaki sposób może usługiwać. Chodzi tu bardziej o kwestię obdarowania predyspozycjami, wiedzą czy umiejętnościami. Jeśli chodzi o szersze forum, te tematy są powszechne bez względu na Kościół.
Dominika Kozłowska: Jak z perspektywy teologicznej wygląda wizja, do której odwoływał się Krzysztof Mazur, wizja kobiety i mężczyzny?
Zuzanna Radzik: Przykład Trójcy i przełożenie tego na relację między kobietą a mężczyzną, to jest piękny obraz. Widać to szczególnie w Nowym Testamencie, gdzie apostoł Paweł odnosi się wielokrotnie do małżeństwa porównując je do relacji Jezusa Chrystusa z Kościołem. Mówiąc o roli mężczyzny i kobiety w Kościele, powinno się przede wszystkim wracać do tego, co jest źródłem czyli jedności Trójcy, której odbiciem jest relacja małżeńska. Jeśli chodzi o role, to jednak w naszym świecie duże znaczenie ma kultura i to ona wpływa na to, jak ta komplementarność jest widziana i w jaki sposób mają się uzupełniać płcie. Źródła tego, w jaki sposób powinniśmy się uzupełniać, trzeba szukać w Ewangelii, ale też w tym, jak każdy indywidualnie jest stworzony. Płeć seksualna, biologiczna nie zawsze odgrywa tu decydującą rolę. O podobieństwie relacji w małżeństwie do obrazu Trójcy Świętej czytamy w liście apostolskim Jana Pawła II z 1988 roku „Mulieris Dignitatem”. Chodzi tu o wyjściowe prawo do godności kobiety, do równości płci. Kiedy obserwuję, jak komplementarność funkcjonuje w teologii, to mam wrażenie, że ten nowy feminizm to jest taki trochę bicz na związki homoseksualne. Mężczyzna z kobietą tak się ładnie składają, że niemożliwe jest to w przypadku osób tej samej płci.
Jesienią w Watykanie była międzyreligijna konferencja organizowana przez Kongregację Nauki Wiary, Radę do Spraw Dialogu i jeszcze jedną instytucję. Obrady konferencji skomentowała brytyjska teolog Tina Beattie: „Zawsze mówię koleżankom feministkom, żeby trzymały się z daleka od dialogu międzyreligijnego, bo to, co najbardziej łączy wszystkie religie to to, jak umieją ustawić kobiety”. Tam również podjęto taki wątek. Spotkały się różne religie i w imię swojej tradycji postulowały komplementarność jako szalenie ważną. Film, który reklamował tę konferencję, zaczynał się od takiego obrazu, że siedzi jezuita z Boston College na skale, nad brzegiem oceanu i mówi: „Oto siedzimy na najbardziej męskiej rzeczy: skale, otoczeni przez najbardziej kobiecy żywioł, wodę”. Wszystko w tym filmie składało się w jednym kierunku. Wniosek był taki, że kosmos jest tak komplementarnie skonstruowany, że niebo – mężczyzna – jest stroną inicjatywną a ziemia – kobieta – receptywną. Deszcz spada i zapładnia ziemię. Wszystko jest mocno kosmicznie osadzone. Taki jest kosmos, taki jest świat. Wszystko to ustawia obie płcie w bardzo sztywnych rolach. Dla mnie pytanie jest takie: Kto układa tę teologię i czy przypadkiem nie napisali jej mężczyźni? Czy kiedy mowa jest o kobiecym ciele, o jego płodności, receptywności, o tym, że kobieta jest taka otwarta na to życie, to czy ktoś zapytał kobiety, czy one tak czują swoje ciało? Czy rzeczywiście ono jest takie otwarte i receptywne i daje ten dar z siebie? Czy tylko tak by opisano macierzyństwo? Czy to na pewno jest to doświadczenie kobiety, dotyczące jej ciała? Ważne jest to, żeby w teologii wychodzić od doświadczeń kobiet i przyjrzeć się temu, co one na ten temat mają naprawdę do powiedzenia.
Dominika Kozłowska: W zeszłą sobotę na łamach „Wysokich Obcasów” ukazała się niezwykle ciekawa rozmowa z dr Justyną Melanowską, psychologiem, ale także drem filozofii, członkinią Laboratorium Więzi, która odniosła się do tez zarówno feministycznych jak i dyskusji dotyczącej relacji między płcią kulturową a biologiczną. Ona wskazywała na to, że feminizm z jej perspektywy jest o tyle niewystarczalny, o ile zatrzymuje się na pojęciu płci jako pojęciu podstawowym. Tymczasem perspektywa chrześcijańska wprowadza inne pojęcie, które pozwala przekroczyć fundamentalny spór dotyczący statusu płci, wprowadzając pojęcie osoby, które to pojęcie jakoś znosi różnice, przynajmniej między tym co kobiece a męskie. To bardzo ciekawy wątek spojrzenia na nowy feminizm Jana Pawła II.
Anna Szwed: Mój problem z tą komplementarnością w nauczaniu Kościoła jest taki, że o ile jestem w stanie domyślić się, co Kościół myśli o kobietach, o tyle w nauczaniu Kościoła brakuje opisu męskości. Z czym ta kobiecość jest komplementarna? Mogę tylko domniemywać, że chodzi tu o zaprzeczenie bądź uzupełnienie, czym ma być. To jest pierwsza rzecz. Druga to nieuwzględnianie tego doświadczenia. Oficjalne dokumenty Kościoła reprezentują spojrzenie androcentryczne, są pisane przez mężczyzn i z męskiej perspektywy. Jako socjolog nie zgodziłabym się do końca z Justyna Melanowską, że da się zapomnieć o płci. Płeć jest ważną społecznie cechą w kulturze w której żyjemy. Krzysztof, to że zaproszono cię do tego panelu nie wynika tylko z płci biologicznej, ale także z twojego doświadczenia jako mężczyzny, które jest inne od mojego doświadczenia jako kobiety, w świecie, w którym żyjemy. A propos mówienia o kobietach w nauczaniu Kościoła: to jest problem, który możemy mieć też z teologią kobiety w liczbie pojedynczej. Czy to pojęcie w ogóle to da się ująć? Czy raczej powinniśmy mówić o bardzo różnych grupach i różnych kategoriach kobiet. Nie mamy jednych kobiet. Jedne są bogate, inne są biedne, jedne mają dzieci, inne ich nie mają, o czym Kościół mam wrażenie czasami zapomina, bo rzadko akcentuje, że one mogą nie mieć tych dzieci. Chodzi mi o różnorodność doświadczeń kobiet. To jest coś, czego mi brakuje.
Dominika Kozłowska: Jest jeszcze drugi wątek: centralna rola macierzyństwa w pojmowaniu tożsamości kobiety, również kobiety, która jest matką a więc jest spełniona także w swoim macierzyństwie. Dla mnie te proporcje są mocno chybione. Jeżeli w moim życiu macierzyństwo odgrywa jakąś rolę a odgrywa, to odgrywa ją analogicznie jak w życiu mojego męża ojcostwo. Ale znowuż to nie jest rola absolutnie centralna mimo, że moje dzieci są dla mnie bardzo ważne i bardzo się spełniam w ich wychowaniu. Dopóki byłam kobietą, przez pierwsze 30 lat swojego życia, macierzyństwo nie odgrywało żadnej roli, spełniałam się w zupełnie innych wymiarach i przypuszczam, że za ileś lat, kiedy nasze córki opuszczą nasz dom, znowuż macierzyństwo nie będzie czymś, co będzie odgrywało centralną rolę w moim życiu. A przecież są kobiety, które nie spełniają się w macierzyństwie, nie odkrywają w sobie tego powołania. To jest pytanie czy definiowanie płci, przez ten pryzmat jest zasadne?
Krzysztof Mazur: Jeszcze chciałbym się odnieść do tego, co mówiła Anna. Tam, gdzie ktoś badający płeć widzi kobiety i mężczyzn, tam ja widzę świeckich i duchownych. Podmienienie słowa „świecki” na słowo „kobieta” mówi coś dużo poważniejszego. Domagasz się, żeby teologowie, którzy piszą teologię katolicką mieli doświadczenie kobiet. Mam wrażenie, że oni nie mają też doświadczenia ojców biologicznych. To jest jednak wciąż domena Kościoła hierarchicznego, który z pewnymi problemami małżeńskimi, rodzinnymi spotyka się tylko w sakramencie spowiedzi, czy poprzez przyjaźnie. Jeżeli domagamy się mocnego wychodzenia od doświadczenia, to według mnie tak samo są tutaj poszkodowane kobiety jak i mężczyźni świeccy. W kardynałach soborowych nie widzę mężczyzn i ich dominacji nad kobietami, tylko widzę Kościół hierarchiczny, kapłanów wciąż nie do końca uwzględniających perspektywę osób świeckich.
Anna Szwed: Jednak ci kapłani są mężczyznami. Z mojego punktu widzenia tam nie ma nikogo, kto tak naprawdę mnie reprezentuje w tym sensie, że ma podobne doświadczenie, nawet na poziomie potencjalnych zadań, które mógłby podjąć. Nie musi być matką.
Krzysztof Mazur: A z mojego punktu widzenia tam nie ma faceta, który ma trójkę małych dzieci, wstaje w nocy i nie wie jak pogodzić karierę z rodziną i z małżeństwem. Nie mówmy więc, że skoro ksiądz jest facetem to lepiej zrozumie sytuację ojca niż sytuację matki.
Zuzanna Radzik: To, co powiedziałeś jest szalenie ważne. Trzeba popatrzeć na kwestie kobiet, także w kontekście relacji między kapłanami a świeckimi, zwłaszcza w polskim Kościele. To jest super ważna rzecz. Ale istnieje też coś takiego, jak męska tożsamość księdza. W moich badaniach to było bardzo widoczne. To znaczy, że ci księża, oprócz tego, że mówią z pozycji kapłanów, to także w tych wywiadach podkreślali bardzo silnie swoją męską tożsamość.
Dominika Kozłowska: Jest z nami Magdalena Marzec, która ma zupełnie inne doświadczenia tego, jaką rolę spełniają kobiety i mężczyźni we wspólnotach religijnych.
Magdalena Marzec: Moje zdanie jest trochę inne. Środowisko, w którym się obracam funkcjonuje w taki sposób, że wiele kobiet ze swoimi mężami usługuje w Kościele. Są zaangażowani w wprowadzenie tych Kościołów. Z mojej perspektywy łatwiej jest rozmawiać z ludźmi w momencie, kiedy doświadcza się podobnych rzeczy. Mój mąż jest pastorem, rozmawiamy z małżeństwami, które przechodzą jakieś kryzysy. Słuchając ich potrafimy wejść w ich buty. Chcąc komukolwiek pomóc i chcąc najlepiej usłużyć, najlepiej jest jeżeli ktoś ma podobne doświadczenia. To, że wraz z mężem jesteśmy zaangażowani w służbę jest dużym ułatwieniem. Ludziom łatwiej jest się otworzyć, bo mogą zobaczyć, jak my funkcjonujemy. Jesteśmy niedużą społecznością. Na tle Kościoła katolickiego stanowimy znaczną mniejszość w naszym kraju, ale to, co niejednokrotnie słyszeliśmy, kiedy ludzie nas odwiedzali, to stwierdzenia: „Widzimy jak to u was wygląda, widzimy, że wy też się złościcie na swoje dzieci, widzimy, jak wyglądają wasze relacje i stwierdzamy, że jesteśmy normalni”. W ten sposób można ludziom pokazać swoją duchowość, swoją relację z Bogiem, ale też swoje oblicze ludzkie, poprzez doświadczenie jakie mamy.
Krzysztof Mazur: To jest w pełni możliwe także w Kościele katolickim. Bardzo wiele grup we wspólnotach działa dokładnie w taki sposób, że małżeństwa przyjmują rolę animatorów, prowadzących inne małżeństwa, inne związki. Spotkanie katolików z zielonoświątkowcami w latach 70. w Stanach Zjednoczonych zaowocowało Ruchem Światło-Życie, nabożeństwami charyzmatycznymi, ale także docenieniem apostolatu świeckich, poprzez przekazywanie świadectwa. Więc nie twórzmy takiego obrazu dychotomii: że tu jest idealnie, bo my zielonoświątkowcy mamy to doświadczenie a w katolicyzmie jest tak źle, bo są ci księża. Tak nie jest. Istnieje bardzo wiele grup prowadzonych przez świeckich, gdzie rola kobiety i mężczyzny żyjących w małżeństwie, jako na przykład animatorów, jest bardzo podobna do tego, co się dzieje w Kościele Zielonoświątkowym.
Magdalena Marzec: Zgadzam się. Nie do końca znam sytuację w Kościele katolickim, ale znam osoby, które prowadzą wspólnotę katolicką i funkcjonują w taki sposób, jak mówisz.
Dominika Kozłowska: Skoro podjęliśmy wątek ról, jaki pełnią kobiety i mężczyźni we wspólnotach religijnych, chciałam się odnieść do wyników twoich badań Anno, jeśli chodzi o te role, które kobiety mogą pełnić a bardzo często nie pełnią z różnych powodów. Mam tu na myśli zarówno ministrantki, jak i szafarki Najświętszego Sakramentu. Kościół dopuszcza wykonywanie tych ról przez kobiety w swoich najbardziej oficjalnych dokumentach, a jednak w badaniach wychodzi, że są pewne przeszkody ku temu. Warto się im przyjrzeć w kontekście pytań, co da się zrobić na polskim podwórku i jakie są bariery.
Anna Szwed: Badałam księży z archidiecezji krakowskiej, to także należy wziąć pod uwagę. To jest archidiecezja, w której posługa ministrantek jest uwarunkowana zgodą biskupa.
Zuzanna Radzik: Wszędzie tak jest.
Anna Szwed: W archidiecezji opolskiej zorganizowanie posługi ministranckiej jest dużo łatwiejsze. Nie ma tej bariery na wejściu wynikającej z tego, że proboszcz musi się zwrócić do biskupa z prośbą. Ale to nie jest jeszcze główna bariera. Główną barierą jest postrzeganie służby ołtarza jako tzw. "męskiej sprawy".
Zuzanna Radzik: Jako ścieżki wejścia do seminarium.
Anna Szwed: Oczywiście, jest to klerykalizacja służby ministranckiej. Księża mają przeświadczenie, pewnie poparte doświadczeniem, że to jest grupa, z której wywodzą się powołania kapłańskie. Jeżeli dopuścimy do tej posługi dziewczęta, to co wtedy? Odpowiedzi moich respondentów były bardzo różne, na przykład takie, że dziewczyny staną się bardziej gorliwe w wypełnianiu tych obowiązków i chłopcy się zdemotywują albo, że chłopcy i mężczyźni lubią mieć takie sfery życia zarezerwowane tylko dla siebie albo, że przy ołtarzu będą się rodzić sympatie a nie myślenie o powołaniu. To byli księża diecezjalni, nie badałam tutaj na przykład zakonu Dominikanów, u których są ministrantki. W żadnej z tych parafii nie było ministrantek, ale główna odpowiedź, jaka pojawiała się zarówno w pytaniu o ministrantki jak i o szafarki nadzwyczajne Eucharystii była: „nie ma takiej potrzeby”. Pytanie co to znaczy, że nie ma potrzeby? Kto tę potrzebę definiuje.
Zuzanna Radzik: Byłam kiedyś w takiej samej sytuacji. Zapytałam księży, z którymi rozmawiałam na zajęciach, o kwestię szafarzy. Oprócz zakonnic kobiety w Polsce nie mogą być szafarkami, ponieważ taka jest regulacja episkopatu.
Anna Szwed: Wskazania episkopatu są takie, że mogą to być zakonnice albo dziewice konsekrowane.
Zuzanna Radzik: W niektórych diecezjach rzeczywiście tak jest, ale też zakonnice wykonują tę posługę na potrzebę własnych wspólnot a nie na zewnątrz więc to właściwie sprawia, że ten fenomen nie istnieje. Natomiast kiedy zapytałam o to, ile razy księża chodzą z komunią do chorych, padła odpowiedź: „Raz w miesiącu”. Chodzenie do nich w każdą niedzielę byłoby za często? Rzeczywiście praktyka jest taka, że tam, gdzie świeccy są szafarzami, co niedzielę rozchodzą się do domów chorych. Odpowiedź znowu była taka: „Nie ma duszpasterskiej potrzeby”.
Dominika Kozłowska: Ostatnie pytanie, które chciałam zadać, to takie, czy te naturalne różnice płci, o których rozmawiamy, wpływają na postrzeganie miejsca kobiet na rynku pracy?
Krzysztof Mazur: Uważam, że temat rynku pracy jest tematem realnym, w tym sensie, że to są realne problemy i tutaj widzę postulaty feministyczne jako najbardziej uzasadnione, ale a propos wcześniejszego wątku, tak jak upomniałem się o rolę kobiet i mężczyzn jako animatorów w różnych wspólnotach, tak nie do końca rozumiem intencję bycia ministrantką.
Zuzanna Radzik: Bardzo chciałam być ministrantką, kiedy byłam małą dziewczynką. Bardzo chciałam coś robić w Kościele. Śpiewać specjalnie nie umiałam. A co innego można robić jak się nie śpiewa, kiedy jest się małym dzieciakiem?
Anna Szwed: Schola jest dla dziewcząt a ministrantura dla chłopaków.
Zuzanna Radzik: Muszę przyznać, że zdarzyło mi się być ministrantką, jako dorosłej kobiecie i było to szalenie poruszające.
Krzysztof Mazur: Rozumiem, że z tego też wynika pragnienie kapłaństwa kobiet. To dla mnie jest zasadnicza kwestia.
Anna Szwed: Właśnie takie jest myślenie księży.
Krzysztof Mazur: Aniu, ale jako socjolożka potwierdzisz, że ogromna przewaga mężczyzn, którzy zostają kapłanami, to są właśnie byli ministranci.
Anna Szwed: Być może trzeba zmienić sposób pracy z grupami, które będą grupami bardziej zbalansowanymi genderowo. Jeśli pracuję z chłopcami to robię to w określony sposób, jeśli pracuję z dziewczętami i chłopcami, to muszę pracować inaczej. To wymaga dużego wysiłku.
Dominika Kozłowska: Magdaleno, jak to wygląda z twojej perspektywy jeśli chodzi o to, czy są zawody typowo kobiece albo typowo męskie. Jak to wygląda z perspektywy twoich doświadczeń?
Magdalena Marzec: Pan Bóg stworzył nas do tego, żebyśmy pracowali i to nie jest obciążenie ani przekleństwo. To jest wręcz błogosławieństwo. Każdy, jeśli ma tylko siłę, zdrowie i możliwości, powinien to robić i powinien być traktowany w taki sposób, na jaki zasługuje, nie ze względu na swoją płeć, ale ze względu na swoje umiejętności i swój wkład w pracę. Ważna jest też równość traktowania, jeśli chodzi o dostęp do zawodu i pracy.