Zapis rozmowy Rafała Nowaka - Bończy z dr. Marcinem Fatalskim z Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego:
Dlaczego sondaże nie przewidziały wygranej Donalda Trumpa?
Wczoraj kładliśmy się spać ze świadomością, że jest bardzo wyrównanie, że jest wszystko na ostro noża, że nie wiadomo, co się stanie, a jak się obudziliśmy, to okazało się, że nie dość, że wszystko jasne, to jeszcze przewaga gigantyczna Donalda Trumpa nad Kamalą Harris. Z czego to wynika? Z czego wynika ta bardzo wysoka, wyraźna wygrana i to, że nikt jej nie przewidział?
Sondaże nie przewidziały tej wygranej zapewne dlatego, że znaczna część ankietowanych odmawiała odpowiedzi na pytania. To wiedzieliśmy już wcześniej, natomiast sondażownie podobno doszacowywały Trumpa. To znaczy dodawały mu głosy, których rzekomo miał nie mieć w tych deklaracjach. Okazało się, że z jakiegoś powodu był szalenie niedoszacowany w stosunku do tego, co rzeczywiście było zaprezentowane wczoraj. To jest jedna sprawa.
Druga sprawa to jednak nie doceniono poziomu jakiegoś rodzaju frustracji społeczeństwa amerykańskiego związanego z indywidualną oceną własnej sytuacji ekonomicznej. Związanego z tym, w jakim kierunku idą sprawy w Stanach Zjednoczonych.
Zwróćmy uwagę, że to co się stało w USA to jest właściwie nie tyle żółta, ale nawet czerwona kartka dla tego establishmentu liberalno-lewicowego. Jakkolwiek go nazwa, musimy go jakoś nazwać. Od centrum do lewej strony, który rządził w ciągu ostatnich kilku lat.
Jest pewnym paradoksem, że ten Joe Biden, którego już wszyscy właściwie określili mianem polityka schodzącego, 4 lata temu odwojował część stanów, które teraz z powrotem odebrał Trump. Trump odebrał je spektakularnie, bo pamiętajmy, że kiedy Trump pokonał Hillary Clinton, to ją pokonał w głosach elektorskich, natomiast w wyborach powszechnych Clinton wygrała. Teraz mamy tak naprawdę pogrom partii demokratycznej.
Zdecydowała płeć i kolor skóry?
Pytanie, czy oprócz tej frustracji, oprócz sytuacji gospodarczej, która de facto chyba nie jest taka zła, tylko jest takie wrażenie, że jest taka zła.
Na poziomie ekonomicznym nie jest zła. Inflacja to jest coś, co się odczuwa na poziomie własnego portfela.
Chciałem zapytać o to, czy płeć i kolor skóry nie zdecydowała tak naprawdę w największym stopniu. Inaczej to pytanie można byłoby zadać tak - czy Amerykanie to nie jest społeczeństwo rasistów i mizoginów?
Nie, oni po prostu są bardziej umiarkowani niż się wielu analitykom, komentatorom wydawało. Najlepszym badaniem są te wybory i one mówią o społeczeństwie amerykańskim w moim przekonaniu tyle, że natura przemian kulturowych, społecznych, które przeżywała Ameryka w ostatnich latach była dla wielu Amerykanów zbyt szybka. To jest odpowiedź na pana pytanie, bo pan pyta o płeć i rasę. Kwestie rasowe. Afroamerykanie mieli stanowić żelazny mur wyborców Partii Demokratycznej. Generalnie Afroamerykanie głosują rzadziej niż biali.
Ostatnio pojawiają się opinie, że Afroamerykanie już nie czują się, przynajmniej część z nich, aż tak dotknięta jakimś rodzajem upośledzenia społecznego, jak to było w przeszłości. Nie ma w Stanach Zjednoczonych już czegoś takiego jak rasizm instytucjonalny.
Można się z nim zetknąć na poziomie relacji interpersonalnych, ale już instytucje państwowe, edukacja i tak dalej, są wolne od tego właściwie. Może jest tak, że część już nie czuła, że musi pójść zagłosować na demokratów w tym kontekście czy z tego powodu. Po prostu poszli zagłosować na republikanów, bo na przykład mieli do kwestii obyczajowych czy społecznych, bardziej umiarkowane czy konserwatywne wręcz podejście.
Kobiety być może nie zmobilizowały się. Weźmy kwestie aborcji. W naszej europejskiej optyce właśnie miała nastąpić powszechna mobilizacja kobiet. Może nastąpiła, zobaczymy jak wyglądają badania, ale Stany Zjednoczone to nie jest kraj, w którym to się tak rozkłada jak w Niemczech czy we Francji. Tam pogląd na te kwestie jest bardziej konserwatywny, to jest bardziej złożony obraz, więc spodziewano się różnych rzeczy, a to w końcu nie ujawniło się.
Bardzo wiele nam mówi wynik wczorajszy o strategach Partii Demokratycznej, którzy nie rozpoznali we właściwy sposób oczekiwań społeczeństwa amerykańskiego. Bardzo nam wiele mówi o tym, że Amerykanie wciąż z jakiegoś powodu ukrywają swoje poglądy polityczne, na przykład w badaniach, bo sondażownie zawiodły, a ten ostatni, który pokazywał, że w jednym ze Stanów Republikańskich miała wygrać demokratka, to już w ogóle była jakaś fanaberia.
Wreszcie pokazał nam to, jaki jest stosunek Amerykanów do kwestii takich jak wspomniane przez nas przed chwilą kwestie kulturowe, kwestie obyczajowe, bezpieczeństwo osobiste. Jakbyśmy popatrzyli na statystyki, to jest skok w ciągu ostatnich kilku lat poczucia, że w moim sąsiedztwie jest niebezpiecznie. I to jest kilka ostatnich lat. Było lepiej, jest gorzej, prawda? Choć na wykresie idzie to w górę, ale niestety idzie w górę, czyli Amerykanie czują się bezpiecznie. Wreszcie imigracja. Trump ma reputację tego, który będzie deportował.
Barack Obama deportował więcej imigrantów niż Donald Trump
No właśnie, o te deportacje chciałem zapytać, bo Donald Trump zapowiedział masowe deportacje, największe w historii Stanów Zjednoczonych. Co to ma znaczyć? Czy on w ogóle ma zamiar spełnić swoje obietnice?
Donald Trump obiecywał różne rzeczy. Może nie wszyscy biorą na poważnie to, że deportacje będą masowe, ale myślą, że on coś z tą imigracją zrobi. Jest w tym przekonujący. Jest pewnym paradoksem to, i dobrze żeby to wybrzmiało wreszcie, że Barack Obama deportował więcej, a właściwie jego administracja deportowała więcej niż Trump.
Ale, po pierwsze, demokraci nie mają tego w swojej agendzie, a może z punktu widzenia oczekiwań społecznych dobrze by było, żeby też przekonali, że to co Amerykanie sami uważają za problem, wyzwanie, kłopot od swojego punktu widzenia, to także nie jest sprawa obojętna polityce Partii Demokratycznej. Żeby byli bardziej przekonujący. Przekonujący okazał się Trump, który obiecywał masowe deportacje, a ja sobie tego do końca nie wyobrażam. Chociaż jedną rzecz trzeba powiedzieć. Sądy mogą odegrać jakąś rolę, ale jest jeszcze jedna kwestia. Trump będzie miał naprawdę duże możliwości.
Do wczoraj także mnie wydawało się, że nawet jeżeli wygra te wybory, to może być skrępowany Kongresem. Kongres będzie republikański. Przed nami dwa lata rządów, republikanów i to republikanów kompletnie zdominowanych przez Trumpa, dlatego, że wszyscy ci, którzy byliby przeciwko, teraz muszą zamilknąć.
Republikanin wygrał wybory i to jak wygrał! To Trump wygrał wybory. Ten, który miał już siedzieć. Będzie, ale w białym domu.
Co z polityką międzynarodową? Czy USA wyjdą z NATO?
A co z polityką międzynarodową, bo to nas w sumie najbardziej interesuje. Co z Ukrainą, co z Europą Środkową, co z NATO? Czy jest pana zdaniem rzeczywiste zagrożenie, że USA wyjdą z NATO?
Nie wydaje mi się, żeby to było od strony formalnej w tej chwili możliwe. Trump może po prostu osłabiać NATO na poziomie retorycznym. Mówić, że to nie jest sojusz, w którym on może pokładać nadzieje, on nie ma dla niego znaczenia. Niech Europejczycy się wreszcie wezmą za płacenie. To jest jego stara historia i ona nie jest bezpodstawna.
Amerykanin żyjący w USA często widzi sypiącą się infrastrukturę, a z jednej strony ma poczucie, że Stany Zjednoczone utrzymują świat, porządek światowy. Oczywiście jest tak, że oni na tym zarabiają, bo eksportują broń za ciężkie pieniądze. Ale rzecz inna, że Trump uważa, że w porządku, my dajemy obronność, ale my chcemy, żebyście się do tego dokładali. Z tego punktu widzenia on jest transakcyjnym politykiem. Ja tutaj żadnej Ameryki nomen omen nie odkrywam. Natomiast musimy zobaczyć, poczekać.
Mark Rutte, który jest teraz sekretarzem generalnym NATO, często uchodził za człowieka, który ma siłę oddziaływania na Trumpa. Trump to jest człowiek, który często mówi jedno, a robi drugie. Przykładem jest eksport broni na Ukrainę, który ruszył za jego prezydentury. Nie za Obamy. To Trump uruchomił. A jednocześnie z jednej strony chwalił Putina, i mówił, że bardziej wierzy jemu niż służbom amerykańskim, z drugiej strony nakładano sankcje na Rosję.
Jest to pytanie, na które nie znamy odpowiedzi, bo nie wiemy, w jakim kierunku pójdzie po pierwsze skład jego ekipy, czy generalicja amerykańska będzie miała duży wpływ na niego. Ona jest bardzo umiędzynarodowiona. I wreszcie tak naprawdę nie wiemy, co on myśli w istocie rzeczy na ten temat. Może on dopiero ukształtuje swoje poglądy.
Weźmy kwestię ukraińską, której pan mówił. Trump mówi, że zakończy szybko wojnę. On może zakomunikować swoje oczekiwania Władimirowi Putinowi. Tylko pytanie, czy prezydent Rosji się w to wsłucha.
To że na Zeleńskiego, Trump ma wpływ, to ja wiem. Natomiast czy on ma wpływ na Putina? Co do tego mam szaloną wątpliwość. Jaki będzie koszt? Nie sądzę, żeby propozycja Trumpa, jakaś pokojowa, polegała na tym, że Ukraina ma oddać wszystko.
Nie myślę, że to jest coś w tym duchu. To byłbym zaskoczony, chociaż żyjemy w czasach zaskoczeń. Ale żeby to było w duchu takim, jak J.D. Vance ogłosił, że Ukraina ma być zdemilitaryzowana i właściwie należy przyjąć większość oczekiwań strony rosyjskiej. To chyba nie zostanie sformułowane w ten sposób. Nawet Trump sobie uświadamia to, że w przestrzeń zwolnioną przez mocarstwo wchodzi inne mocarstwo.
Największe ryzyko związane z tą prezydenturą jest takie, że Trump może nie doceniać faktu, że pogodzenie się z ideą koncertu mocarstw, czyli sytuacji, w której on się dogaduje z Rosją, ustala sobie reguły gry z Chinami powoduje, że Stany Zjednoczone wycofują się z dotychczasowej roli, czyli po prostu tracą. I to tracą w sposób fundamentalny, bo to będzie nie do odbudowania.
To na koniec jeszcze pytanie też zapowiedziane przez Trumpa - cła, które ma nałożyć na Europę, bo za mało importujemy amerykańskich dóbr. To jest możliwe?
Tak, ale cła nakłada już poprzednia administracja. To nie była sielankowa relacja między administracją Bidena i Kamala Harris też by pewnie broniła rynku amerykańskiego, więc to jest możliwe oczywiście.
Więc, kraje europejskie cytując Donalda Trumpa zapłacą wysoką cenę. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.