Pierwszy raport komisji badającej wpływy rosyjskie i białoruskie - "Usłyszeliśmy tyle, ile mogliśmy usłyszeć"
W zeszłym tygodniu komisja badająca wpływy rosyjskie i białoruskie, w pierwszym raporcie, nie przedstawiła żadnych dowodów na to, że za konkretnymi decyzjami stali albo Rosjanie, albo Białorusini. Czy jest pan rozczarowany? Już dwa lata temu przekonywał pan, że Rosja już tu jest.
Nie, nie jestem rozczarowany, wręcz przeciwnie. Powinniśmy mieć świadomość, że kilka dni temu otrzymaliśmy właściwie pierwszy merytoryczny raport z prac tej komisji. W okresie rządu Zjednoczonej Prawicy raczej mieliśmy do czynienia z systemowym dezinformowaniem społeczeństwa przez rządzących. Negatywny typ przekazu opiera się zawsze na sztucznie wzmacnianych emocjach, które utrwalają u odbiorców taki fałszywy obraz rzeczywistości. Tu mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. To nie tyle publikacja raportu, co jego prezentacja. To poboczne zadanie dla komisji.
Warto zwrócić uwagę na to, że komisja jest organem pomocniczym Prezesa Rady Ministrów i jego urzędowi głównie będą dedykowane jej prace. Natomiast to publiczne przedstawienie raportu jest wypełnieniem misji informowania społeczeństwa o ustaleniach komisji. Z jawnej części prezentacji poznaliśmy zaznaczenie obszarów, którymi komisja się zajmuje. Pewnego rodzaju zbliżenie nas do metodologii jej prac oraz ustalenia, które, w mojej ocenie, są bardzo istotne. Usłyszeliśmy chyba tyle, ile mogliśmy usłyszeć, ponieważ zasadnicza szczegółowa część raportu została przedstawiona wcześniej w trybie niejawnym na Radzie Ministrów.
Od trzech dekad padają u nas oskarżenia o działalność na rzecz Rosji. Żadnemu politykowi tego nie udowodniono. To jest pytanie o to, jak ta ingerencja służb rosyjskich może wyglądać z uwagi na głęboką świadomość społeczną?
Nie wiem, jak jest z tą świadomością społeczną. Na pewno są rozbudzone w tym zakresie zainteresowania opinii publicznej, która jest bombardowana bardzo często informacjami właśnie o rzekomych związkach naszej klasy politycznej z Rosją, z rosyjskimi służbami specjalnymi. Myślę, że właśnie zadaniem komisji będzie przede wszystkim uporządkowanie tych spraw, to znaczy dokonanie wstępnego podziału (który już się niejako stworzył), na obszary tematyczne, gdzie te wpływy można byłoby zidentyfikować i zauważyć. To już się stało.
Następnie – praca przy, oczywiście, współudziale instytucji państwowych, w tym także służb specjalnych, która będzie służyła identyfikacji form tych wpływów. Tutaj nie tylko chodzi o to, żeby wskazać palcem na kogoś. Bardziej chodzi o rekonstrukcję zjawiska. Mam nadzieję, że tym razem to się uda w pełni. Z jednej strony mamy do czynienia w większości z osobami, które mają dorobek naukowy bądź stricte parały się przez całe życie pracą naukową, a więc mają odpowiednie narzędzia do zbadania tak długiego okresu, jakim jest 20 lat od wstąpienia Polski do Unii Europejskiej aż do dziś. Z drugiej strony będzie opierała się na czymś, z czym do tej pory nie miała do czynienia, a jest to spore wyzwanie – czyli na wiedzy pochodzącej często z archiwów bądź ze zbiorów informacyjnych, niejawnych np. służb specjalnych, ale nie tylko.
Co do rosyjskich wpływów, jestem przekonany, że tutaj nie ma nikt wątpliwości co do tego, że one były w Polsce, są i będą. Myślę, że taką fundamentalną kwestią jest określenie w formie ogólnej, szkicowej na podstawie analizy, kiedy właśnie w historii tych 20 lat Rosja miała taki najlepszy, najszerszy dostęp do obszarów o charakterze strategicznym w naszym państwie. Tu myślę o gospodarce, o wojskowości, o polityce zagranicznej.
Dwa czynniki: ludzie, którzy są obdarzeni dużym doświadczeniem i zdolnościami w zakresie analizowania danych, mają odpowiednią metodologię i wiedza, która do tej pory całkowicie pozostawała w domenie instytucji odpowiedzialnych za nasze bezpieczeństwo wewnętrzne. Absolutnie nie spieszyłbym się z oczekiwaniem na spektakularne w przypadku komisji odkrycia czy komunikaty. Mam nadzieję, że będzie pracowała dostatecznie długo, żeby tę naszą piętę achillesową czy ten obszar, który jednak powoduje, że Polska jest narażona (szczególnie w okresie od 2014 roku, od aneksji Krymu), na taką bardzo zintensyfikowaną, silną działalność i oddziaływanie całego aparatu państwowego Rosji.
Wpływy rosyjskie w Polsce - istotnym momentem była akcesja Polski do Unii Europejskiej
Co zawiera się w tym szerokim sformułowaniu „realizacja celów polityki rosyjskiej w Polsce”?
Trzeba popatrzeć na historię naszych wzajemnych stosunków. Istotnym momentem naszej historii było przystąpienie naszego kraju do Unii Europejskiej. Jako człowiek, który zajmował się rosyjskimi służbami specjalnymi praktycznie przez większość życia, mogę powiedzieć, że my postrzegamy to w kategoriach instytucji, które służą temu, żeby poprzez udział w nich naszego kraju, pomnażać dobrobyt, przede wszystkim integrować się z Zachodem, w sensie bezpieczeństwa, dla różnego rodzaju profitów gospodarczych. Tutaj wchodzą też kwestie związane z pewnymi wyborami cywilizacyjnymi.
Dla Rosji, a na pewno dla służb, które operują na naszym terenie, Unia Europejska jest rezerwuarem czy zapleczem Zachodu w tym obszarze geograficznym, w którym ten kraj jest żywotnie zainteresowany – logistycznym dla działań militarnych czy ekspansyjnych. Jest to pierwszy taki przykład, gdzie możemy powiedzieć, że na pewno te działania Rosji służące po pierwsze blokowaniu Polski, jej akcesji do Unii Europejskiej, następnie zaostrzeniu z pewnością rozpoznawania i próby destrukcji społeczności Unii poprzez lewarowanie podmiotów polskich. Widzimy to bardzo dokładnie już w przypadku niektórych partii politycznych czy stowarzyszeń eurosceptycznych.
Chodzi o to, żeby wyjść z pewnego rodzaju ogólnikowych stwierdzeń, które są prawdziwe, na poziom już bardzo szczegółowy. Taki, który także będzie oczywiście skutkował czy to zawiadomieniami do prokuratury, czy informowaniem społeczeństwa o zagrożeniach. Tu nie chodzi o piętnowanie ludzi, tu chodzi po prostu o rozbrojenie tego pola minowego, które zwłaszcza w okresie rządu Zjednoczonej Prawicy zostało nam w spadku. Mowa na przykład o dużym dostępie podmiotów rosyjskich do naszej sfery gospodarczej. Nie jest tajemnicą, że o kilkaset procent wzrósł udział spółek z kapitałem rosyjskim bądź kontrolowanym przez Rosjan w Polsce, nie licząc spółek z krajów satelickich, które funkcjonują na naszym terenie. To jest rzecz niezwykła, biorąc pod uwagę sankcje wobec Rosji i też deklarowaną przez prawicę niechęć, resentyment do Kremla, do wszystkiego co rosyjskie.
Myślę, że w końcu mamy szansę na ich zidentyfikowanie i posunięcie się o krok dalej, czyli już po prostu określenie odpowiedzialności za taki stan rzeczy. Jest to odpowiedzialność polityczna, jest to odpowiedzialność karna, jeżeli mówimy o określonych osobach bądź podmiotach.
Wróćmy do tej głębokiej świadomości społecznej związanej z zagrożeniem ze strony rosyjskiej. Zwraca pan uwagę, że tutaj każdy powinien sobie zdawać sprawę, w jaki sposób jesteśmy narażeni. W przestrzeni medialnej bardzo często pojawiają się oskarżenia, np. mówi się o kimś, że jest „ruską onucą”. Tego typu dyskusje raczej pomagają czy utrudniają, bagatelizując samą istotę problemu?
Zdecydowanie używanie tego typu określeń tylko podbija tę stronę emocjonalną i gubi nas w takich niepotrzebnych, nasiąkniętych uprzedzeniami rejonach naszego funkcjonowania społecznego na płaszczyźnie psychologicznej. Wydaje mi się, że trzeba mówić przede wszystkim o faktach. I tak jak powiedziałem, niekoniecznie muszą one dotyczyć osób, a mogą dotyczyć pewnych zjawisk, które z pewnością można zidentyfikować jako przejawy rosyjskich wpływów w Polsce.
Weźmy na przykład to, co poprzedzało wojnę na Ukrainie, czyli spotkania z proputinowskimi nacjonalistami, szefami partii państw, w których uczestniczyli najwyżsi przedstawiciele rządu Zjednoczonej Prawicy. To było nie tylko podpisywanie listy obecności, ale także manifestacja pewnego wspólnotowego myślenia. To, nad czym Rosja zawsze pracowała, czyli nad budowaniem poparcia dla siebie w taki czy w inny sposób, swojej polityki czy swojego sposobu widzenia spraw w Europie Zachodniej.
To są stare rzeczy, które odżyły w ciągu ostatnich dziesięciu lat. I o takich rzeczach na pewno trzeba mówić, trzeba je piętnować. Wystarczy spojrzeć na artykuły poważnej części naszych mediów w ostatnim dziesięcioleciu, ale także wypowiedzi różnego rodzaju naukowców, osób opiniotwórczych, które analizowały ten stan rzeczy. Wydaje mi się, że tutaj nie mamy większych wątpliwości związanych z tym, że odbywały się różnego rodzaju zbliżenia poprzez pośredników z tym rosyjskim światem i z tą wizją Europy, która właściwie powinna być podzielona na strefę wpływów zachodnią i wschodnią. Uważam, że osoby, które podejmowały takie decyzje, powinny ponieść odpowiedzialność.