Pani dyrektor, poprosiłem panią o rozmowę w związku z jednym z bardzo gorących tematów w ostatnich dwóch tygodniach w Krakowie. Chodzi o wyrok w kwestii mobbingu w Bunrze Sztuki, w czasie, kiedy była pani szefową Bunkra. To pani miała - jak stwierdził sąd w pierwszej instancji – mobbować swoją podwładną. Jak się pani do tego odniesie?

Odniosę się do tego z pewną goryczą i oczywiście nie uważam, żeby doszło do czegoś takiego. Proszę pamiętać, że w 2019 roku zostałam dyrektorem Bunkra Sztuki po raz drugi w dosyć awaryjnej sytuacji, w czasie remontu, co niespecjalnie mi przynosiło honor i stawiało przede mną bardzo trudne zadanie. Weszłam do instytucji, która musiała zacząć działać trochę inaczej. To nie było działanie normalnej galerii. Musieliśmy tę galerię zwinąć, uporządkować wszystko, co jest na miejscu, zabezpieczyć, spisać, zarchiwizować, przez co automatycznie również pewne funkcje pracowników uległy mocnej zmianie. Musieliśmy wszyscy bawić się w to, że pakujemy i robimy coś, co nie do końca jest naszym profesjonalnym zajęciem.

Ale nie tylko tego dotyczą zarzuty…

Dotyczą przede wszystkim tego, że poprosiłam czy też zleciłam wykonanie pracy, która była poza dotychczasowym zakresem, ponieważ kiedy przyszłam do Bunkra - wszyscy pracownicy merytorycznie byli kuratorami i zajmowali się głównie swoimi projektami. Nagle trzeba było przejść na pole całkowitej współpracy i zająć się wspólnymi sprawami. Nie zdawałam sobie sprawy z tego, że wydanie polecenia uporządkowania archiwum, korespondencji artystycznej, fotografii, filmów, może być dla osoby z ambicjami poleceniem dającym poczucie, że naruszam czyjeś ambicje.

Ta osoba nazywa się Lidia Krawczyk i do niej jeszcze wrócimy w tej rozmowie.

Mam zamiar do niej wrócić, ponieważ pracowałam z nią przez wiele lat. Sama zatrudniłam ją w 2006 roku, bardzo ceniłam ją artystycznie, zrobiłam jej dużą wystawę w Bunkrze. Ona wtedy wystawiała - nie wiem czy dalej tworzy sztukę razem ze swoim mężem, bo zdaje się, że się rozstali - natomiast wydałam ogromny katalog, zaprosiłam ich również do wystawy „Gender w Sztuce”, ponieważ oni robią sztukę w dużym stopniu o tematyce genderowej, gdzie też był wydany duży katalog. Mam wrażenie, że jeżeli chodzi o to docenienie człowieka, to w moim przypadku zrobiłam bardzo wiele.

To może cytat w takim razie, skoro już przeszliśmy do pani Krawczyk. „Dyrektorka - czyli pani - negowała każdy mój pomysł, zrobiła ze mnie asystentkę mojej stażystki, kazała podpisać klauzulę zakazującą mówienia o warunkach pracy, w końcu wyrzuciła mnie z pracy w pierwszej fali pandemii koronawirusa, treść wypowiedzenia kazała mi odczytać na głos w kawiarni.” - to wypowiedź pani Krawczyk dla Gazety Wyborczej.

Ja rozumiem, że jak ktoś podejmuje walkę - to dotyczy psychologii walki w każdej sytuacji - narasta pewien rodzaj napastliwego odwetu. Lidka tutaj stara się zrobić mi w pewnym sensie wizerunkową krzywdę.

Przejdźmy do faktów. Czy rzeczywiście pani Krawczyk odczytywała na głos swoje wypowiedzenie w kawiarni przy świadkach?

Ja tego nie pamiętam, jeżeli na przykład kawiarnia w Bunkrze jest argumentem...

W ogóle odczytywanie na głos swojego wypowiedzenia przy świadkach - czy to jest kawiarnia, czy to jest park - wszystko jedno.

Zupełnie czegoś takiego nie pamiętam. Nie bardzo wiem, czemu miałoby to służyć, jeżeli chodzi o kawiarnie…

Jeśli mogę pani przerwać - mogłoby służyć upokorzeniu pracownika. Ja nie zarzucam pani, że pani to robiła w takim, czy innym celu. Pytam czy pani w ogóle to zrobiła, czyli czy nakazała pani Krawczyk, żeby na głos odczytała swoje wypowiedzenie przy świadkach?

Na pewno czegoś takiego nie zrobiłam i nie mam pojęcia skąd się to wzięło. Nie wiem nawet dlaczego podkreślona jest kawiarnia, kiedy my bez przerwy w tej kawiarni pracowaliśmy i tam większość osób miała swoje stoliki, przy nich siedziała cały dzień, bo rzeczywiście w Bunkrze przed remontem był lekki dramat, jeżeli chodzi o takie pokoje do spotkań. W tej chwili jest dużo lepiej. Poza tym chciałam dodać jeszcze jedną rzecz. Pan użył słowa, które sprawia mi ogromną przykrość. Słowo „upokorzenie”…

Ale nie powiedziałem, że pani upokorzyła.

Nie zarzucił pan tego mnie. Uważam, że upokorzenie jest czymś, co mają ochotę przeprowadzić ludzie mający kompleksy, jakieś zawiści, pewien rodzaj niespełnienia w stosunku do kogoś. Upokarzamy żeby podnieść naszą wartość. Pracowałam w życiu z ponad 200 osobami. Upokorzenie to jest najgorsza z możliwych rzeczy. Dla mnie upokarzanie kogoś jest przede wszystkim upokarzaniem samego siebie, nie ma czegoś gorszego niż upokarzanie drugiego człowieka po to, żeby podnieść własne poczucie wartości. Napisałam 20 książek, stworzyłam cztery galerie, kolekcję, którą przekazałam, zbudowałam muzeum, wyremontowałam naprawdę z dużym trudem Bunkier. Jestem człowiekiem, który ma sporą satysfakcję, nie potrzebuję niczego sobie udowadniać upokarzając kogokolwiek. Jedyna rzecz, którą robię w stosunku do pracowników, to staram się wyczuć ich talenty, pomóc każdemu z nich zostać dyrektorem.

Pozwoli pani jednak, że zacytuję fragmenty tego głośnego artykułu Wyborczej, w którym dziennikarze cytują zeznania świadków w procesie w sprawie mobbingu w Bunkrze Sztuki. Dwa takie zeznania sobie wynotowałem. Jeden ze świadków mówi: „ Pracownicy byli wyzywani przez dyrektorkę od kretynów, ich kompetencje stale były kwestionowane, a sprawy dotyczące jednej osoby rozwiązywane były mailem wysyłanym do całego zespołu.” I drugi świadek: „Pracownicy byli upokarzani, stale krytykowani. Miałam wrażenie, że pani dyrektor upodobała sobie dręczenie kobiet.” To są zeznania przed sądem.

Uważam, że to są zeznania, niestety nieprawdziwe. Nie używam nigdy słowa „kretyn” do kogokolwiek. Nikomu czegoś takiego bym nie powiedziała. Mogę powiedzieć, że napisał zły tekst, albo że pomysł jest niedobry, natomiast nie używam takich słów, nie krzyczę. Mogło się zdarzyć, że mail był napisany do wielu osób. W Bunkrze był ten dramatyczny problem, że jak ja przyszłam jako dyrektor 2019 roku, to wszyscy pracownicy pracowali na tak zwanych pozycjach zadaniowych, czyli nikt nie musiał przychodzić do pracy i wiele z tych osób również prowadziło zajęcia na uczelniach i w innych miejscach.

I pani to zmieniła.

Ja to natychmiast zmieniłam. Z tym, że zmieniając to, najpierw skonsultowałam się z kancelarią zajmującą się prawem pracy, bo nie wiedziałam czy jest to w moim zakresie, a wiedziałam, że muszę skupić zespół, żeby wyprowadzić Bunkier, uporządkować i przejść na te trudne pozycje remontowe. Te cytaty, które pan przywołał są dla mnie wyjątkowo przykre.

Cytuję za Gazetą Wyborczą.

Gazeta Wyborcza w tym wypadku cytuje sądowe rzeczy, to nie jest jej wymysł, natomiast uważam również, że robienie tego typu nagłośnień wobec wyroku, który jest nieprawomocny…

Jest to pierwszej instancji.

Który nie ma uzasadnienia, bo to uzasadnienie jeszcze nie powstało.

Bunkier i magistrat wystąpili o to uzasadnienie.

Nie musieli występować, ponieważ to jest obowiązek sądu.

Chciałem też zapytać czy ktoś z magistratu, od prezydenta Miszalskiego kontaktował się już z panią? Były już jakieś rozmowy w sprawie pani pozycji w MOCAK-u na najbliższe lata? Prawie 7 lat jeszcze przed panią, prawda?

Na pewno mniej.

Dlaczego?

Dlatego, że chcę skończyć parę zadań, ale już nie chcę być dyrektorem przez 7 lat.

A czy po tej aferze - bo to jest to jednak afera - zmieni się jakoś pani stosunek do pracowników, pani sposób prowadzenia instytucji?

Moje podejście do instytucji, do pracowników jest stricte profesjonalne. Uważam, że należy przede wszystkim pomóc odkryć komuś jego talent, jego pasję i próbować zamienić coś takiego, co się nazywa popularnie pracą w zajęcie, które jest spełnieniem. To jest podstawowy obowiązek dyrektora przede wszystkim instytucji humanistycznych, bo powiedzmy, że w technicznych jest to trudniejsze. Tutaj można połączyć pewne poczucie spełnienia osobowości z pracą i to jest najważniejsze przesłanie. Ja nie mam problemów z pracownikami w MOCAK-u, ponieważ na rynku wiadomo, że jestem dość wymagającym dyrektorem, że uczę pisania, czytam z ludźmi wszystkie teksty, omawiamy wszystkie rzeczy, mamy spotkania, więc co jakiś czas różne instytucje podkupują mi pracowników. Jestem z tego w pewnym sensie bardzo dumna, chociaż to oczywiście trochę utrudnia życie. Natomiast na pewno nie mam czego zmienić. Nie jestem takim dyrektorem, jakiego zrobiła mnie grupa ludzi w pewnym sensie pokrzywdzonych przez to, że moje przyjście popsuło ich warunki życia.