Zapis rozmowy Marty Szostkiewicz z senatorem PO, Bogdanem Klichem.
Na czym polega grecka i unijna demokracja? Grecy zagłosowali przeciwko reformom, ale na nic się to zdało, bo w Brukseli zdecydowano inaczej.
- Nie na nic. To wzmocniło pozycję przetargową premiera Grecji.
Czyli katastrofa jest jeszcze piękniejsza?
- To nie ostatni akt. Grecki dramat będzie trwał. Kryzys będzie towarzyszył Grekom i Unii przez kilka lat. Niestety Grecy nie zdobyli się na radykalne reformy gospodarcze, administracji i finansowe. Grecy nie mieli swojego Balcerowicza.
Chce pan wyeksportować Balcerowicza?
- Nie, Balcerowicz jest Polsce potrzebny.
Może pani premier Kopacz by się przydał. Ostatnio powiedziała, że będzie dopłacać do najniższej pensji, jak wyliczono, 72 złote. Tą drogą szybko skończymy jak Grecy i Balcerowicz będzie niezbędny.
- To fragment rozdęty do ogromnych rozmiarów przez PiS. Pani premier zapowiedziała podczas konwencji PO, że zostanie rozwiązany problem umów śmieciowych i będzie podwyższana pensja minimalna. Nad programem pracują zespoły. Pani premier konsultuje przyszły program podczas wizyty w terenie. Słucha tego co mówią Polacy.
Rozumiem, że może usłyszeć, że każdy chce mieć podwyżkę.
- Tak, ale z drugiej strony to prezydentowi Komorowskiemu zarzucano, że nie prowadzi dialogu z Polakami. Więc musimy się zdecydować czego chcemy. Programu z gabinetu czy wypracowanego na drodze debaty z Polakami? Ta druga droga jest lepsza.
Jak patrzymy na Greków, to oni też mieli program skonsultowany w referendum a potem przyszła kanclerz Merkel i mają już program skonstruowany w gabinecie.
- A potem stanęli przed resztą Unii i niektóre kraje się zbuntowały przeciwko dofinansowaniu Grecji. Te kraje żądały reform, podwyższenia podatku VAT i CIT, reformy emerytur i modyfikacji biurokracji. Grecka administracja jest rozdęta. Premier Cipras zaczął odwracać zmiany, które w stosunku do klasy urzędniczej wprowadzały poprzednie rządy. Znajomi Grecy twierdzą, że Grecją rządzi klasa urzędnicza. Oni mają swoje interesy, różne od interesów państwa.
Kto rządzi w Polsce? Bo na pewno nie służby specjalne. Czytamy dzisiaj w Gazecie Wyborczej, że Marek Falenta, podejrzany w aferze podsłuchowej, był agentem trzech różnych służb: ABW, CBA i CBŚ.
- Ja cieszę się z tego, że nie rządzą służby.
Czyli służbami rządzą podejrzane osoby.
- Niestety to powiązanie między przestępcami a byłymi oficerami służb, którzy po odejściu na emeryturę pracują dla niego, jest rodzajem ośmiornicy, która oplotła polski rząd. To przestępcy w powiązaniu z byłymi oficerami zorganizowali proceder, który zatrząsł fundamentami rządu.
Rozumiem, że trzeba postawić pytanie o moralność tych oficerów.
- Niestety minister Cichocki i Sienkiewicz nie zdążyli przeprowadzić reformy służb.
PO rządzi 8. rok.
- Ale reforma służb była jednym z projektów na początku II kadencji.
Czyli w I kadencji wszystko było w porządku?
- Nie została ona przeprowadzona w II kadencji na taką skalę, jak to miało miejsce w wojsku w latach 2008 – 2011. Wtedy została przeprowadzona profesjonalizacja. Służby pozostają w starym systemie, w związku z tym przyzwyczajenia, które przez lata narastały, mogą prowadzić do takich efektów, do jakich doprowadziły w delegaturze ABW we Wrocławiu.
PiS zapowiada wielką reformę służb. Może im się uda. Jest też potrzebna reforma systemu sprawiedliwości? W Katowicach organizator handlu dopalaczami został wypuszczony za kaucją 10 tysięcy złotych.
- Też mnie zatkało, jak to usłyszałem. Sam fakt wypuszczenia i ta znikomość kaucji.
Dla nas to jak 10 złotych.
- Przy tej skali obrotów to są grosze.
Kilka osób nie żyje, setki są w szpitalach.
- Tak, ale trzeba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego teraz jest taka fala zatruć. 1 lipca weszła w życie nowa ustawa. Teraz dopalacze są zrównane z narkotykami.
Rozumem, że do sądu to nie dotarło.
- Dotarło do tych, którzy tym handlują. Cena takiego mocarza spadła z 50 złotych do 10 złotych. Oni wyzbywają się zasobów, bo niedługo skończy im się szansa na handel tym.
Dlatego sąd taką niską kaucję wyznaczył, bo biedny handlarz ma mniejsze zarobki?
- Nie. Tego nie łączmy. Opisuję zjawisko.
PiS ma pomysł, żeby minister sprawiedliwości miał prawo nadzwyczajnego podważania decyzji sądów. Może to dobry pomysł?
- Bronię zasady niezawisłości sądów i oddzielenia prokuratury od ministra sprawiedliwości. Bronię tez historycznej zasady niezawisłości sądownictwa wobec władzy.
Jak można taki sąd szanować?
- Można mieć zastrzeżenia, ale więcej jest jednak pożytku z tego, że wymiar sprawiedliwości jest niezależny.
Sądzi pan, że prezydent podpisze ustawę o in vitro?
- Mam nadzieję. Obie izby przyjęły tę ustawę. Chwała Bogu.
Chwała Bogu? Ma pan spokojne sumienie?
- Tak. Dwie sprawy były kluczowe. Po pierwsze od 27 lat mamy wolną amerykankę. Niewykorzystane zarodki ludzkie są wyrzucane.
Teraz też będą mogły być wylewane po 20 latach.
- Teraz będą mrożone.
Po 20 latach będą mogły być rozmrożone.
- Tak, ale przez ten okres będą zachowywane z szacunkiem. Teraz nie ma kontroli nad in vitro. Ta ustawa wprowadza porządek prawny. Polska jest jedynym krajem UE bez regulacji. Drugi argument to szczęście rodziców. Jak dzieci nie ma, to często rozpadają się małżeństwa. Dlaczego nie dać szczęścia ludziom? Taka była moja motywacja. Opowiedziałem się za tą ustawą.
Episkopat mówi, że ta ustawa jest zbrodnicza.
- Nie podzielam tego poglądu. To ustawa, która wprowadza porządek i daje ludziom szansę na szczęście. To milion Polaków.
Profesor Zoll mówi, że jest niekonstytucyjna.
- Wolałbym, żeby takie zarzuty były wytaczane wcześniej, nie pod koniec obrad. Mam nadzieję, że prezydent podpisze ustawę.