Zapis rozmowy Jacka Bańki z senatorem PO Bogdanem Klichem:
Czy oficjalna wizyta w Polsce prezydenta Zełenskiego i pieczętowanie sojuszu polsko-ukraińskiego daje nam rzeczywiście jakieś preferencje przy odbudowie Ukrainy? Oby jak najszybciej ten proces się rozpoczął.
Przede wszystkim to była bardzo ważna wizyta, to była wizyta oficjalna, nie tylko wizyta robocza. Wszystkie wcześniejsze kontakty pomiędzy władzami Rzeczpospolitej a władzami Ukrainy miały charakter roboczy. Oczywiście te od 24 lutego, czyli od rozpoczęcia kolejnej fazy inwazji Rosji na Ukrainę. To ważne, że ta wizyta się odbyła, ważne jest też, że rozmawiano o kontraktach zbrojeniowych, bo to już nie jest tylko i wyłącznie przekazywanie stronie ukraińskiej sprzętu poradzieckiego, ale to też jest zamawianie sprzętu produkowanego przez Polskie Zakłady Przemysłu Zbrojeniowego. Mam na myśli tutaj nasze znakomite AHS Krab, czy karabinki Grot - to są rzeczy, które dla polskiego przemysłu zbrojeniowego są istotne, a dla Ukrainy są kwestią przetrwania, w związku z tym umowy, które zostały podpisane, są umowami długoterminowymi. Oczywiście do tego dochodzi polityczna część tej wizyty, która jest kluczowa, bo otwiera nowy rozdział.
Przy okazji tej wizyty odbyło się też Polsko-Ukraińskie Forum Gospodarcze i tam już konkretów nie było, jak pytamy uczestników tego spotkania, stąd to pierwsze pytanie - czy rzeczywiście mamy te gwarancję?
Na razie konkretów być nie może, bo z jednej strony nie został sformułowany system odbudowy Ukrainy po zwycięstwie, jestem przekonany, że Ukraina wygra tę konfrontację, straszliwą konfrontację z Rosją, natomiast konkretów być nie może z dwóch powodów - po pierwsze dlatego, że nie wiemy dokładnie, jaka jest wielkość strat - różnice w szacunkach są ogromne. Podczas mojej ostatniej wizyty w Kijowie była mowa o 950 miliardach dolarów, podczas gdy Bank Światowy i parę innych instytucji szacuje je w tej chwili na ponad 400 miliardów dolarów, więc rozbieżności są gigantyczne, a będą zapewne jeszcze większe. Po drugie nie ma w tej chwili systemu koordynacyjnego ze strony rozmaitych donatorów zagranicznych, Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Organizacji Narodów Zjednoczonych i tak dalej. Po trzecie wreszcie - musi być gwarancja ze strony władz ukraińskich, że te pieniądze nie rozejdą się, że one będą wydawane w sposób rzetelny, transparentny i jawny dla wszystkich.
Przy okazji tej wizyty mieliśmy dyskusję, która do tej pory nie milknie, dotycząca nieobecności tematów związanych ze wspólną historią - historią polsko-ukraińską, w szczególności chodził w tej dyskusji o rzeź wołyńską. Czy to nie pokazuje, że tego że łudziliśmy się, że ta wspólna trudna historia została przepracowana przez te pierwsze miesiące wojny, ale tak naprawdę dużo jest jeszcze do zrobienia i ta dyskusja trudna powróci?
Tę dyskusję historyczną będą podnosić zwolennicy Putina, będą rozniecać te nastroje trolle działające na usługach Kremla. Od lutego 1993 roku, czyli od 30 lat jestem zwolennikiem patrzenia w przyszłość, a pozostawiania spraw historycznych historykom, dlatego że interesem Polski i Ukrainy niezmiennie od tamtego czasu, czyli od ogłoszenia niepodległości przez Ukrainę jest to, aby te dwa bratnie narody były jak najbliżej siebie, aby polityka polska była jak najbliżej polityki ukraińskiej i ze wzajemnością. Powtórzę za Jerzym Giedroyciem - nie ma bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy i prezydent Zełenski na Zamku Królewskim w Warszawie zacytował Jerzego Giedroycia i powiedział - nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. To jest ta zasada, która powinna nam przyświecać, w związku z tym wszystko co robimy, powinno być podporządkowane patrzeniu w przyszłość, jak w przyszłości mają wyglądać relacje polsko-ukraińskie, bo dla obu tych krajów są kluczowe i każda szczelina pomiędzy Kijowem a Warszawą jest natychmiast rozsadzana przez Moskwę, tak jak to było od XVII wieku.
Rosja powróciła do historii wołyńskiej w momencie wizyty prezydenta Zełenskiego w Polsce.
To jest naturalne i tak będzie, ale jeszcze na sekundę wracając do pierwszego pytania, bo do tego się nie odniosłem - oczywiście dla biznesu polskiego ogromnym wyzwaniem i szansą jest udział w programie odbudowy Ukrainy, ale tutaj państwo polskie musi zrobić wszystko, aby biznesowi polskiemu pomóc, dlatego że przedsiębiorcy francuscy, niemieccy, hiszpańscy, amerykańscy będą mieli wielkie wsparcie ze strony swoich państw, żeby w tym procesie odbudowy uczestniczyć, więc zarówno pod względem kredytów jak i pod względem gwarancji ubezpieczeniowych KUKE, polskie państwo musi zrobić wszystko, żeby polski przedsiębiorca chciał inwestować na Ukrainie.
Czy wraz ze zmianą architektury bezpieczeństwa w Europie kończy się czas neutralności europejskiej?
Putin najeżdżając niepodległą Ukrainę w zasadzie spowodował to, że obszar neutralności gwałtownie się zawęża i gdyby nie absurdalny sprzeciw ze strony prezydenta Erdogana i Wiktora Orbana, to już mielibyśmy nie tylko Finlandię, ale także Szwecję w NATO. Pakt Północnoatlantycki z Rosją graniczyłby wówczas znacznie bardziej bezpośrednio. Mam nadzieję, że Szwecja zostanie przyjęta szybko do sojuszu Północnoatlantyckiego. Mam nadzieję także, że Węgry zrezygnują ze swojej prorosyjskiej polityk, to jest zadanie dla PiS-u. PiS uważał Orbana za swojego najbliższego sojusznika, więc niech go skutecznie przekona do porzucenia sojuszu z krwawym dyktatorem na Kremlu, jakim jest prezydent Putin.
Bardziej skomplikowana sytuacja jest Turcji, tam między innymi w połowie maja są wybory, ale czy brak formalnej akcesji Szwecji do paktu to byłby rzeczywisty problem dla Paktu Północnoatlantyckiego?
Tak, dlatego że NATO bazuje na jedności. Musi być polityczna jedność w NATO. Do tej pory, może za wyjątkiem niesławnych czasów Donalda Trumpa, który starał się tę polityczną jedność sojuszu podważyć, ale dzięki mądrym dowódcom amerykańskim i mądrym sekretarzem obrony i spraw zagranicznych, w Ameryce ta jedność została utrzymana, więc tym bardziej w obliczu zagrożenia ze strony Rosji ta jedność powinna być widoczna, dlatego mam nadzieję, że po wyborach prezydent Erdogan zrezygnuje ze swojego zastrzeżenia wobec przyjęcia Szwecji do NATO i to samo zrobi Wiktor Orban, bo zastrzeżenie z jego strony jest już kompletnie niezrozumiałe i tłumaczy się jedynie bardzo bliskimi sojuszniczymi relacjami z Federacją Rosyjską.
Na koniec jeszcze dwa pytania polityczne w wymiarze partyjnym. Przede wszystkim, co dzieje się w Europejskiej Partii Ludowej? Po wejściu do siedziby partii w Brukseli policji są podejrzenia dotyczące korupcji, EPL odwołuje również spotkanie w Warszawie.
To są stare sprawy. To są sprawy jeszcze z poprzedniej kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. One wymagają wyjaśnienia i to nie wyjaśnienia tutaj w Polsce, tylko wyjaśnienia przez odpowiednie służby tam w Belgii. To jest dość odległa sprawa, przede wszystkim odległa od polskich parlamentarzystów.
Ale pojawia się pytanie o przewodniczącego Platformy Obywatelskiej, w tym kontekście.
Przewodniczący Platformy Obywatelskiej w tamtym czasie nie był przewodniczącym Europejskiej Partii Ludowej, więc co on ma do tego?
Ale Platforma Obywatelska i oczywiście PSL to są partie tworzące Europejską Partię Ludową, o tym też pamiętajmy.
To jest rzeczywiście nasza rodzina polityczna chrześcijańsko-demokratyczna, konserwatywno-liberalna oraz liberalna, bo te trzy typy partii należą do Europejskiej Partii Ludowej, partii, która została założona przez ojców założycieli Zjednoczonej Europy i to, że najprawdopodobniej, jak pisze prasa, jakiś poseł niemiecki zachował się niegodnie, nie może obciążać konta tej wielkiej rodziny politycznej, a w tym wypadku w żaden sposób polskich europosłów, ponieważ oni nawet o tym nie słyszeli.
To na koniec jeszcze lokalne podwórko - czy myśli pan o starcie w wyborach prezydenckich w Krakowie? Pan jest wymieniany i Aleksander Miszalski, szef Małopolskiej Platformy Obywatelskiej.
Myślę w tej chwili o tym, w jaki sposób Platforma ma wygrać najbliższe wybory, ponieważ to jest zasadnicze zadanie. Jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji jak przed 1989 rokiem, to znaczy musimy odbudować to, co zniszczył PiS. PiS przeprowadził w Polsce kontrrewolucje w stosunku do wszystkich zdobyczy Solidarności, a zatem w stosunku do tego czym chełpiliśmy się w Polsce i na świecie przez 25 lat, czyli zlikwidował mechanizmy demokracji opartej na wolności, ograniczając wolności obywatelskie, likwidując niezależność sądów. To przecież tutaj w Krakowie zostały wypracowane najważniejsze dokumenty przez podziemną Solidarność, dotyczące niezależności Trybunału, Sądu Najwyższego, niezależności sądów powszechnych i tak dalej. W związku z tym najważniejsze jest to żeby wygrać wybory parlamentarne tak, jak w ‘89 roku wygraliśmy wybory w tamtym czasie, bo te wybory są porównywalne z wyborami 89 roku, które muszą zakończyć ten niesławny czas kontrrewolucji w stosunku do zdobyczy Solidarności ze strony PiS-u.
Na razie Konfederacja się cieszy, bo rosną sondaże.
Chciałbym przekazać życzenia dla pana redaktora i dla wszystkich naszych słuchaczy - wszystkiego dobrego, spokojnych zdrowych i bardzo rodzinnych Świąt Wielkanocnych.