Gośćmi Jacka Bańki byli prof. Jerzy Lis, rektor Akademii Górniczo-Hutniczej i prof. Zbigniew Hanzelka, także z AGH.
Kiedy mówimy o energetyce rozproszonej, mówimy wyłącznie jako o uzupełnieniu systemu związanego z bezpieczeństwem, czy też z odpornością, czy także o istotnym elemencie zmiany klimatyczno-energetycznej?
Prof. Jerzy Lis: Jedno i drugie. To jest pewien ogólnoświatowy trend, polityka, która zmienia podejście do produkcji energii ogólnej - elektrycznej, cieplnej i jednocześnie stwarza pewne nadzieje na przyszłość pogodzenia tego, co w sumie jest sprzeczne, to znaczy z jednej strony potrzeb energetycznych i zagrożenia np. jeżeli chodzi o klimat, a z drugiej rozwój właśnie nowych technologii energetycznych, a więc to nie tylko uzupełnienie, ale kompleksowe nowe podejście. Taka idea w tej chwili jest rozwijana w energetyce, co na pewno potwierdzi pan profesor Hanzelka, wybitny specjalista w tym zakresie.
Jaka to część transformacji energetyczno-klimatycznej, energetyka rozproszona?
Profesor Hanzelka: Powiedziałbym, że fundament tego procesu. Gdy mówimy o energetyce, to mówimy o czymś lokalnym, to znaczy jest to coś, co jest nam bliskie, to jest nasze. Mamy programy Mój Prąd, Moje Ciepło, Moja Elektrownia Wiatrowa. Chcemy budować samodzielność energetyczną. To jest proces nie do zatrzymania, możemy tylko dyskutować o tempie tego procesu, ale na pewno na końcu tego procesu mamy sieć elektroenergetyczną w postaci wysp energetycznych.
Każda z nich jest samodzielna, co najwyżej te wyspy będą patrzeć na sieć publiczną w przypadku stanu awaryjnego. Dostarczcie nam energię, bo my mamy problem. Albo wykorzystają tę sieć publiczną do zawierania między sobą transakcji. I to jest pewnie przyszłość energetyki, tylko kwestia czasu, jak długo to nam zajmie, żeby do tego celu dojść.
Kiedy mówimy o energetyce rozproszonej, mówimy o takich instalacjach jak pompy ciepła, wiatraki, jak oczywiście fotowoltaika. W sumie około miliona pięciuset tysięcy takich instalacji jest na terenie całego kraju. Jaka to część zasobów energetycznych dzisiaj?
Prof. Jerzy Lis: Trudno powiedzieć o statystyce, dlatego że sytuacja jest bardzo dynamiczna. Oprócz tych źródeł ciepła, które mamy, inne się rozwijają, nawet nowe powstają. Do tego, co mówił pan redaktor, dołóżmy jeszcze geotermię, dołóżmy jeszcze wykorzystanie surowców odpadowych, kogenerację związaną z produkcją czy zamianą ciepła na energię elektryczną i odwrotnie.
To wszystko jest proces bardzo dynamiczny, na pewno także napędzany w tej chwili potrzebami związanymi ze równoważonym rozwojem, z ograniczeniem emisji, w ogóle ze zmniejszeniem szkodliwego oddziaływania na nasze otoczenie, nie tylko klimat.
Budujemy nową energetykę
Najsłabsze elementy tego systemu to systemy przesyłowe i magazyny energii dzisiaj?
Prof. Handzelka: Nie, nie. Nie róbmy z sieci bariery do rozwoju energetyki. Popatrzmy na statystykę, jeszcze w uzupełnieniu do odpowiedzi prof. Lisa. Mamy za rok 2023 około 24% energii wyprodukowanej w OZE. W bieżącym roku zbliżamy się do 30%, a w następnej dekadzie będziemy mieć 50%.
Czyli budujemy kompletnie nową energetykę, która ma inne potrzeby. Ta sieć, która istnieje, była budowana dla energetyki trochę historycznej. Musimy zbudować zasoby energetyczne, ale również dla niej zaplecze.
Nie można patrzeć tylko i wyłącznie na względy techniczne. Trzeba przygotować odbiorcę społecznie do tego, żeby inaczej zachowywał się w nowej rzeczywistości energetycznej. Myślę, że tu jest duża bariera przyzwyczajeń społecznych.
Dwa podejścia do problemów - top-down i bottom-up
Prof. Lis: W nauce istnieją takie dwa podejścia do problemów. Top-down i bottom-up, to znaczy albo budujemy pewien system, model od dołu, albo od góry. Poprzednio energetyka to były duże systemy i od góry schodziło się na dół do naszych skromnych mieszkań. Teraz chcemy to robić odwrotnie. To jest zmiana koncepcji, to jest budowanie nowych rozwiązań, które może w przyszłości będą dominować.
Używają panowie sformułowania „wyspy energetyczne”, przede wszystkim w odniesieniu do terenów słabo zurbanizowanych, czy także wielkomiejskich, metropolitalnych?
Prof. Handzelka: Wyspa energetyczna to jest obszarowa sieć, której mamy odbiorców, mamy źródła i mówimy, że nie potrzeba nam więcej, bo sami będziemy sobie produkować i będziemy konsumować. To nie jest objaw słabości systemowej, tylko to jest raczej wysokiego poziomu systemu, że taka sieć potrafi się utrzymać. Pan mówi o skali miasta, ale my chcemy być samodzielni, samofinansujący się, samodecydujący na poziomie naszych mieszkań, domów. Być może to jest perspektywa energetyki rozproszonej.
Zadania dla spółek komunalnych, również nowe zasady funkcjonowania?
Prof. Lis: Oczywiście, o tym mówił pan prezydent Miszalski, pokazują to też przykłady rozwiązań już wdrażanych w Krakowie. Entuzjastą tego jest pan marszałek województwa małopolskiego, pan Łukasz Smółka. Myślę, że obecność prezydenta miasta Krakowa i marszałka województwa świadczy o tym, że w naszym regionie ta idea bardzo się rozwija.
Co nam może dać energetyka rozproszona? "Samodzielność na poziomie naszych mieszkań i domów"
Przed momentem profesor Handzelka z poziomu, powiedzmy sobie, komunalnego zszedł do poziomu odbiorcy, prosumenta i konsumenta.
Prof. Handzelka: Zanim zejdziemy na poziom prosumenta, tego przeciętnego Kowalskiego, Nowaka, to wyżej powinniśmy tworzyć pewną społeczność energetyczną. Kto może być inicjatorem takiej społeczności? No wydaje się, że tylko dwie instytucje, albo lokalny biznes, który widzi w tym konkretne swoje dochody, to jest dla nich przedmiot zarabiania, albo samorządy społeczne.
To jest gigantyczna rola samorządu, ale musi się trochę wznieść ponad chimeryczność, kadencyjność, żeby nie pał się samorząd podejmować decyzje odważne, niosące ryzyko wyborcze. To trzeba wkalkulować w cały ten proces. To nie jest tylko technika, to jest wiele, wiele innych czynników, które tu grają rolę.
Prof. Lis: Ale to też są pieniądze, także wykorzystanie odpowiednie funduszy europejskich. To jest tak kompleksowy problem, że można powiedzieć, że wszyscy są tu zaangażowani.
A gdybyśmy ideę wyspy energetycznej zdefiniowali w kontekście funkcjonowania takiej metropolii jak Kraków?
Prof. Handzelka: Technicznie jest mi to trochę trudno wyobrazić sobie samodzielność, czy takie odłączenie się Krakowa od systemu. Ale jeżeli będziemy w mieście, w metropolii krakowskiej uzyskiwać pewien poziom energii pochodzącej z lokalnych źródeł, jeżeli ten poziom będzie rósł, to będzie rosła nasza niezależność i nasza samodzielność.
Brak mi takiego optymizmu, że Kraków się wyłączy i będziemy takim księstwem krakowskim bez publicznej sieci. Natomiast ten poziom własnych zasobów energetycznych, jeżeli wzrośnie, to będzie dowodem, że w procesie transformacji idziemy do przodu.
Bez kadr nie ma rozwoju
Jaka jest rola takich uczelni jak AGH w tworzeniu, w budowaniu wysp energetycznych?
Prof. Lis: Z jednej strony to udział nauki w rozwoju technologii szeroko rozumianej. Nie tylko technologii, ale także i systemów społecznych, wzrostu świadomości. A z drugiej strony to jest kształcenie kadr. Bez kadr nie ma rozwoju.
W jaki sposób energetyka rozproszona wzmacnia rozwiązania innowacyjne, a także lokalny rynek pracy?
Prof. Handzelka: Energetyka rozproszona stanowi pewien dowód i projekcję innowacyjności. Pcha do przodu technikę.
W uzupełnieniu jeszcze do wypowiedzi pana profesora Lisa - my w ramach projektu AGH prowadziliśmy ankiety i pytaliśmy, jakie macie trudności, drodzy społecznicy, energetycy, żeby rozwijać swoją energetykę lokalną.
Trzy elementy tam się pojawiały: potrzebujemy analizy techniczne, potrzebujemy zbudować infrastrukturę i potrzebujemy zaplecze badawcze, bo to ma być innowacja, pojawiają się nowości. To jest gigantyczna szansa dla uczelni. Jeżeli jej nie wykorzystamy, to będzie straszna rzecz, popełnimy błąd zaniechania.
Kiedy mówimy o energetyce rozproszonej, to można ją w jakiś sposób wyodrębnić w ogóle z miksu energetycznego, czy ze względu na różne rodzaje energii raczej to nie jest możliwe.
Prof. Handzelka: To jest wyodrębniony element. W zasadzie powinniśmy mówić o rozproszonych zasobach energetycznych, bo to są źródła i magazyny. Te dwa elementy są wyróżnione.
Mamy potem źródła konwencjonalne, które już istnieją o pewnych cechach. Energetyka rozproszona czy zasoby energetyczne to są byty technicznie odrębne. One wszystkie ze sobą muszą oczywiście współistnieć, ale w wielu cechach technicznych zachowują pewną odrębność.
Odbiorcy też się zmieniają
Prof. Lis: Mówimy o części aktywnej, ale trzeba też powiedzieć o części pasywnej, to znaczy o prosumentach, o nas. W tym systemie, co jest najważniejsze, mamy też odbiorców. Ale odbiorcy to też jest pewna grupa, która się zmienia.
Mamy inne urządzenia w domu. Mamy smart urządzenia pracujące z internetem. Mamy zmianę pewnego paradygmatu wykorzystania. Mamy wreszcie coś, o czym się nie mówi, ale zawsze istnieje. Coś, co się nazywa oszczędnością energii na każdym kroku.
Myślę, że właśnie ta energetyka rozproszona stanowi oddzielne problemy, nie tylko techniczne, technologiczne, ale także i społeczne.
Bariery w rozwoju energetyki rozproszonej
Jak dzisiaj można definiować bariery w rozwoju energetyki rozproszonej?
Prof. Handzelka: W ramach projektu podzieliliśmy je na cztery dziedziny. To są bariery legislacyjne, niezwykle ważne. Bariery ekonomiczne. Profesor tutaj już mówił - kapitał musi być na rozwój.
Bariery społeczne. Potężna sprawa przygotować społeczeństwo do tego, żeby pozytywnie reagowało na tę energetykę. No i bardzo dużo barier technicznych, które nam z racji naszych zawodowych są oczywiście najbliższe. Lista jest bogata.